Ay va, qué chorrazo!

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Oct 24, 2014 2:26 pm

Como si fuese la primera vez que se retira por ejemplo un fármaco tras descubrir después de décadas de uso un efecto teratogénico cuando en el laboratorio no se producía nada... es que no sé, no puedo hablar nada más que por mí pero a mí los estudios actuales no me ofrecen más que dudas.

Parece que conoces las ondas a unos niveles tan altos que bueno, yo por mi parte no voy a refutarte nada. Esos estudios que citas existen, evidentemente. También los hay que indican un cierto grado de duda y es la razón por la que la OMS tiene abiertos muchos proyectos de investigación. Conocer una onda, identificarla y ponerle nombre y etiqueta y establecer su comportamiento en laboratorio no es integrarla en nuestra vida, tiempo y salud.

Pero que en última instancia paso. Esto siempre es la misma historia... por cada tema que hablamos surge lo de "chamán" o "sabio de la tribu"... así pues, me retiro a mi caverna.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Vie Oct 24, 2014 2:42 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:http://www.cancer.gov/espanol/recursos/hojas-informativas/riesgo-causas/telefonos-celulares

Si me dices que esto es 100% concluyente me callo ya...


eeeeh Coronel, aquí pone esto: " a la fecha no hay evidencia de los estudios de células, de animales o de humanos de que la energía de radiofrecuencia pueda causar cáncer".

Me puedes dar datos como los que te dieron en el congreso de Epigenética?

Yo conozco el tema de las ondas, si... lo he dado en tres asignaturas en mi carrera, pero eso da igual, cualquier tipo puede informarse sin formación en eso. Dices que hay estudios que proyectan grado de duda y yo te los pido, simplemente es eso, si los encuentras y vienen avalados por la comunidad científica y con pruebas empíricas, yo de verdad que me callo.

Pero a ver, no es en plan ofensivo lo de "sabio de la tribu", es que es verdad, e imagino que estaréis conmigo en que esta figura existe, el de sabio que conoce por procesos "internos" (vosotros mismos lo dijisteis!). En ciencia eso no existe, existe los que investigan, pero luego el conocimiento llega a los demás, se puede probar por experimento, analizar y razonar... es cierto que hay genios que con su inventiva son los que posibilitan llegar a una teoría o probarla, pero luego se publica y está al alcance de muchísimos más.

Lo de los fármacos es otra cosa, totalmente diferente, y con intereses de por medio, muchos... y es diferente porque entran en juego efectos desconocidos y además las complicaciones con los fármacos se reconocen, se admiten y los científicos las publican en sus informes, si un político dice "bah, lo aprobamos, eso no es ná!" no es culpa de los científicos.

En serio, si quieres hablamos de las farmacéuticas después, que tiene tela el tema, pero por favor, dame estudios donde relacionen el cáncer con los móviles o la wifi, en lo que me has pasado de cancer.gov hay 6 o 7 y ninguno ve esa relación.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Oct 24, 2014 2:47 pm

Vamos a ver... tan difícil no es. Que sí, que a día de hoy los estudios dicen eso. Pero si tan claro está, para qué diablos hay estudios en marcha si es tan evidente:

"Un estudio prospectivo de cohortes a gran escala sobre el uso de los teléfonos celulares y de sus posibles efectos para la salud a largo plazo comenzó en Europa en marzo de 2010. Este estudio, conocido como COSMOS Notificación de salida, ha inscrito hasta la fecha aproximadamente a 290 000 usuarios de teléfonos celulares de 18 años de edad o más y los seguirá observando durante 20 o 30 años.

Los participantes en COSMOS completarán un cuestionario acerca de su salud, de su estilo de vida y de su uso presente y pasado de teléfonos celulares. Esta información será complementada con la información de expedientes de salud y de las compañías de teléfonos celulares.

El desafío de este ambicioso estudio es continuar observando a los participantes en una gama de efectos de salud durante varias décadas. Los investigadores deberán determinar si los participantes que se retiran del estudio son, de alguna manera, diferentes a quienes se quedan por todo el transcurso del periodo de seguimiento.

Otro estudio ya en curso es un estudio de casos y controles llamado Mobi-Kids, el cual incluirá a 2000 jóvenes (de 10 a 24 años de edad) con tumores de cerebro diagnosticados recientemente y 4000 jóvenes sanos. La meta del estudio es aprender más acerca de los factores de riesgo de tumores cerebrales de la niñez. Los resultados se esperan para el año 2016.

Aunque el sesgo de memoria es menor en los estudios que relacionan a los participantes con los datos de sus teléfonos celulares, dichos estudios se enfrentan a otros problemas. Por ejemplo, es imposible saber quién usa el celular registrado o si esa persona hace también llamadas usando otros celulares. En menor medida, no está claro si muchos usuarios de un solo celular estarán representados en una sola cuenta de la compañía telefónica.

El Instituto Nacional de Ciencias de Salud Ambiental (NIEHS), componente de los Institutos Nacionales de la Salud, está llevando a cabo un estudio de los riesgos relacionados con la exposición a la energía de radiofrecuencia (el tipo que se usa en los teléfonos celulares) en laboratorios altamente especializados que pueden especificar y controlar las fuentes de radiación y medir sus efectos en roedores."

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Oct 24, 2014 2:47 pm


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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Oct 24, 2014 2:48 pm

Con la epigenética es fácil. Máximas autoridades mundiales dicen que los modos de vida modifican a largo plazo las cadenas de adn (NO HACEN FALTA ONDAS) y repercuten en la aparición de determinado tipo de tumores. La epigenética es relativamente reciente en el tiempo como ciencia.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Vie Oct 24, 2014 2:53 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Vamos a ver... tan difícil no es. Que sí, que a día de hoy los estudios dicen eso. Pero si tan claro está, para qué diablos hay estudios en marcha si es tan evidente.

Pues porque la gente sigue dando por saco con lo mismo! y no aceptan 7 estudios ni 8. La mayoría de científicos ya pasan del tema. Y ese estudio que citas es de "salud" en general. Y de móviles en general (no sus ondas).

Pueden provocar cáncer los móviles? respuesta: NO hay ninguna evidencia. Quiere decir esto que SEGURO que no lo provocan? NO, quiere decir que hay tantas posibilidades que lo provoquen como pasarte una hoja de pino por la piel o mirar a la luna, lo mismo...

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Vie Oct 24, 2014 3:06 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Con la epigenética es fácil. Máximas autoridades mundiales dicen que los modos de vida modifican a largo plazo las cadenas de adn (NO HACEN FALTA ONDAS) y repercuten en la aparición de determinado tipo de tumores. La epigenética es relativamente reciente en el tiempo como ciencia.

Y? esto que tiene que ver? que el modo de vida te puede dar cáncer? hombre claro... el de pulmón, estómago y tantos otros son casi todos relativos al modo de vida.

Hay estudios interesantes relativos a epigenética, cierto, pero como tu bien dices es relativamente reciente en el tiempo... me choca muchísimo que levantes la ceja ante estudios basados en radiaciones y ondas que llevamos estudiando siglos y son bastante firmes, sin evidencia experimental en contra (como lo de la energía, las radiaciones ionizantes) y sin embargo aceptes sin reparos la epigenética que es reciente.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Oct 24, 2014 6:18 pm

Levanto una ceja con las radiaciones y otra con la epigenética... Crying or Very sad

La epigenética es una ciencia que estudia la interacción entre los genes y el ambiente. Estoy tratando de I N T E G R A R cosas, y yo no he aceptado sin reparos nada... simplemente todo lo ves desde el prisma del ataque hacia la Ciencia. Sería prácticamente idiota de mi parte negar algo como un estudio de radiaciones y de ondas. Sigo diciéndote que si no hay evidencia experimental en contra, no sé para qué diablos va a gastarse la OMS dinero en realizar estos estudios...

La epigenética es reciente, sí... y el Proyecto Genoma Humano también... es que parece que aquí sólo es ciencia lo que se encarga de partículas, luces, ondas y transmisiones.

Y dime qué es un "estudio de salud", porque te puedo asegurar que dichos estudios de salud son BASADOS EN LA EVIDENCIA, vaya... como que yo trabajo diariamente con lo basado en la evidencia.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Steve McQueen el Vie Oct 24, 2014 7:09 pm

http://www.bandalismo.net/2013/portadas-discos-clasicos-beatles-nirvana/

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Vie Oct 24, 2014 8:16 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Levanto una ceja con las radiaciones y otra con la epigenética... Crying or Very sad

La epigenética es una ciencia que estudia la interacción entre los genes y el ambiente. Estoy tratando de I N T E G R A R cosas, y yo no he aceptado sin reparos nada... simplemente todo lo ves desde el prisma del ataque hacia la Ciencia. Sería prácticamente idiota de mi parte negar algo como un estudio de radiaciones y de ondas. Sigo diciéndote que si no hay evidencia experimental en contra, no sé para qué diablos va a gastarse la OMS dinero en realizar estos estudios...

Pues muéstrame evidencia experimental en contra, si dices que la hay digo yo que se publicará... el razonamiento de "se gasta dinero la OMS --> debe haber evidencia en contra" no se sostiene. Volvemos a tocar lo político, no se porque se gasta dinero en eso, quizá porque siga preocupando a quien no le basta con un par de decenas de estudios y sigue demandando más, pero ni lo se ni me importa, la verdad, a mi con la evidencia que hay ahora me basta, a otra gente puede no satisfacerle.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
La epigenética es reciente, sí... y el Proyecto Genoma Humano también... es que parece que aquí sólo es ciencia lo que se encarga de partículas, luces, ondas y transmisiones.

Y dime qué es un "estudio de salud", porque te puedo asegurar que dichos estudios de salud son BASADOS EN LA EVIDENCIA, vaya... como que yo trabajo diariamente con lo basado en la evidencia.

Me refiero a que se mira "la salud" en general, no el cáncer, y como tal pueden aparecer desde depresiones, problemas de audición, ansiedad, dolores de cabeza, que se yo... por el uso del móvil. Eso es un estudio sobre "la salud", no sobre el cáncer. Sobre el cáncer puedes buscar, hazlo, y si encuentras uno que tenga evidencia a favor, me lo dices. Yo he buscado y no hay ninguno, por un par de decenas que concluyen que no existe relación entre cáncer y ondas tipo wi-fi o móvil.

Realmente por tu posición en los debates parece como si estuvieses más cómodo en posiciones nebulosas de duda absoluta, de fatalismo diciendo "bah, nunca lo sabremos, nos manipulan, todo es falso, no sabemos nada". Yo me considero escéptico, pero ese escepticismo para mi es intentar razonar para buscar las opciones que me parezcan plausibles, intentar encontrar un poco de sentido y comprender la realidad que me rodea. Esto es un ejemplo, me gusta saber que puedo usar un móvil y que no hay razón alguna para pensar que aumentan mis posibilidades de enfermar. Si algo está razonado, probado por experimento, lo tomo como cierto (o muy plausible) y tengo la satisfacción de conocer un poco más mi entorno, satisfago mi curiosidad. Evidentemente el que te diga que estás más cómodo en posiciones de duda es totalmente respetable, cada uno lo ve de su manera.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 8:59 am


En cuanto a todo lo que citas de evidencia... hablemos de cosas concretas, no de evidencia. La evidencia conlleva estadística, y para mí la estadística no es fiable (sí, otra vez soy fatalista). Si 10 estudios dicen YES y 2 dicen NO, la evidencia dirá plausible el YES... quizás ahí radique mi posición "nebulosa" según citas.

Vuelves a darme connotaciones negativas de todo tipo; soy nebuloso, fatalista, tu escepticismo es más guay que el mío... no sé, tío... te vuelvo a decir lo mismo y con esto paso de seguir... yo no soy especialista en nada, y conforme pasa el tiempo y leo más, menos sé de todo.

Yo no he dicho "el móvil da cáncer"; y lo que se ve de los estudios que citas es que evidentemente ondas que rompan el adn o lo muten no hay. Yo simplemente te he dicho que si lo sumas a muchos otros factores (el ser humano es algo holístico, y a tí se te parece olvidar constantemente esto), es normal que la OMS quiera revisar los estudios porque todo no es A o B o C.

"Cómodo en posiciones de duda" no sé lo que es... ¿que no me llega los conocimientos a otra cosa?... ¿que no tengo ganas de investigar o algo?... ¿en qué te basas para decir algo semejante?... para mí tener en cuenta la evidencia experimental, y además permitirme el lujo de dudar simplemente por que la historia empírica de la humanidad me lleva a ello, pues no creo que sea un escepticismo fatalista o menos enriquecedor que el tuyo... simplemente son posturas distintas.

¿Te has planteado que yo te pueda decir que tu escepticismo sea cerrado, dogmático y tan racionalista que se te escapen aspectos no medibles de la realidad?... pues probablemente NO, pero quizás lo que tú vives de una forma a otro simplemente le aburre y no le llena.... y no digo que yo piense eso de tí, sino que decirle algo semejante a alguien es PREJUZGAR y dejarse llevar por interpretaciones absolutamente vacuas y poco científicas (a no ser que también seas psicografólogo digital o algo)....

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 9:14 am

En cualquier caso, el hecho de que cada vez que se hable de algo, vaya inexorablemente hacia los mismos polos, es lo realmente aburrido del asunto.

Y que la OMS esté haciendo esos estudios por miedo de gente que no se queda tranquila con los estudios que hay es una interpretación tuya que no sé de dónde sacas. Que a tí te baste con algo no quiere decir que los demás seamos escépticos, nebulosos ni fatalistas conspiranoicos. La carne roja en 10 años no da cáncer, pero en toda una vida de consumo se relaciona con tumores intestinales... FACTOR TIEMPO. Gracias a que los estudios se revalúan y reinterpretan y se vuelven a revisar se descubren nuevas cosas... y a eso es a lo que me refiero.

Ya que tan seguro estás habrás leído que los estudios deberían prolongarse alguna década en el tiempo más para tener en cuenta tan importante factor, y por eso se siga investigando... porque por lo que dices parece que un puñado de locos querríamos que diera cáncer o algo...

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Sáb Oct 25, 2014 12:09 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
En cuanto a todo lo que citas de evidencia... hablemos de cosas concretas, no de evidencia. La evidencia conlleva estadística, y para mí la estadística no es fiable (sí, otra vez soy fatalista). Si 10 estudios dicen YES y 2 dicen NO, la evidencia dirá plausible el YES... quizás ahí radique mi posición "nebulosa" según citas.

No, te equivocas: 10 dicen YES y 0 dicen NO... si uno dice NO, entonces yo también levanto la ceja, si es uno fiable, no achacable a otras cosas, vamos, lo que se llama método científico.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Sáb Oct 25, 2014 12:16 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Vuelves a darme connotaciones negativas de todo tipo; soy nebuloso, fatalista, tu escepticismo es más guay que el mío... no sé, tío... te vuelvo a decir lo mismo y con esto paso de seguir... yo no soy especialista en nada, y conforme pasa el tiempo y leo más, menos sé de todo.

Tu te ofendes sólo, mi intención nunca es esa... he dicho que te gusta la posición de duda, y aunque haya 10 estudios que dicen YES y uno que dice NO, no sales de ella, porque prefieres mantener la duda igualmente, cosa que no termino de entender, pero respeto. He expresado mi opinión sobre algo, no se... para mi es claro que no quieres tomar posición aunque la evidencia sea aplastante y mantienes la duda, como si los estudios fuesen 5 yes y 5 no. ¿Es esto una ofensa? Es como si me dices que yo prefiero fijarme sólo en la ciencia para obtener conocimiento, y yo te digo: "claro, si es verdad". No me siento ofendido, ni siquiera aunque empieces con el "dogmático! cerrado!", que fíjate que yo no he dicho nada de "crédulo! magufo!" ni nada por el estilo, entre otras cosas porque no lo creo.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
¿Te has planteado que yo te pueda decir que tu escepticismo sea cerrado, dogmático y tan racionalista que se te escapen aspectos no medibles de la realidad?... pues probablemente NO, pero quizás lo que tú vives de una forma a otro simplemente le aburre y no le llena.... y no digo que yo piense eso de tí, sino que decirle algo semejante a alguien es PREJUZGAR y dejarse llevar por interpretaciones absolutamente vacuas y poco científicas (a no ser que también seas psicografólogo digital o algo)....

Si me lo he planteado? si me lo decís a diario! Laughing Yo no prejuzgo, si te prejuzgase sería antes... solo digo lo que veo en base a ciertas opiniones, pero no tiene nada negativo porque respeto todo aunque no lo comparta/entienda... los expertos en sentiros ofendidos sois vosotros, como dices de las páginas anti-magufos, que dices que "insultan", no se... yo no me siento ofendido nunca por páginas de pensamiento mágico, new age ni nada, que dicen que la gravedad es producto de nuestra imaginación y que los científicos son cerrados, cortos de miras o imbéciles, ni de broma. No me ofendo tampoco con lo de "cerrado" y "dogmático" que repetís much.

Sólo sabeis sacar el rollo de siempre el dogmatismo, cerrado, mecánico, blablabla que es no enterarse de que va el tema en absoluto, pero nada. Paraos a pensar, salid un poco fuera, tomad un punto de vista externo y mirad quien son los dogmáticos, los cerrados, los que acusan a los otros, etc. en serio, yo solo hablo y razono... la ofensa está en el ojo del que mira.


Última edición por Fog el Sáb Oct 25, 2014 12:28 pm, editado 1 vez

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Sáb Oct 25, 2014 12:22 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:En cualquier caso, el hecho de que cada vez que se hable de algo, vaya inexorablemente hacia los mismos polos, es lo realmente aburrido del asunto.

Y que la OMS esté haciendo esos estudios por miedo de gente que no se queda tranquila con los estudios que hay es una interpretación tuya que no sé de dónde sacas. Que a tí te baste con algo no quiere decir que los demás seamos escépticos, nebulosos ni fatalistas conspiranoicos. La carne roja en 10 años no da cáncer, pero en toda una vida de consumo se relaciona con tumores intestinales... FACTOR TIEMPO. Gracias a que los estudios se revalúan y reinterpretan y se vuelven a revisar se descubren nuevas cosas... y a eso es a lo que me refiero.

Ya que tan seguro estás habrás leído que los estudios deberían prolongarse alguna década en el tiempo más para tener en cuenta tan importante factor, y por eso se siga investigando... porque por lo que dices parece que un puñado de locos querríamos que diera cáncer o algo...

No te entiendo... desde cuando que se hagan estudios implica que los que hay son dudosos? es absurdo! la comparación con la carne roja no tiene sentido, el metabolismo es muy complejo, y la química intestinal, y no se comprende del todo... pero para provocar cáncer mediante radiación electromagnética es necesario romper ciertos enlaces, esto está probado hasta la saciedad, y las ondas que dices no tienen esa capacidad de romperlos, y esto también está probado hasta la saciedad. Dame un estudio serio en marcha donde se busque relacionar cáncer y móviles, anda... te lo he pedido. NO LO HAY. Hay uno que mira su efecto sobre la salud, desde un punto de vista epidemiológico y estadístico, para ver si sale algo, que aumentan el dolor de cabeza, del cáncer ya no se hacen porque la ciencia deja claro la casi nula plausabilidad de que esto sea así, si quieres levantar la ceja, como dicen los americanos: be my guest.

No te digo que lamer móviles o triturarlos y comerlos no de cáncer, o bien quemarlos y olerlos, pero el uso normal, las ondas: NO.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 1:21 pm

¿Pero acaso tú crees que yo voy a decir sin base ninguna que un estudio hecho y derecho sea origen de duda? ¿De dónde sacas eso? ¿Acaso yo he dicho "las ondas del móvil provocan cáncer"?...

Pero por qué vuelves con lo mismo una y otra vez. ¿Quién ha dicho que los estudios sean dudosos?... yo no he dicho eso.

Voy a decirte algo. Como dices que no me entero del tema en absoluto, intentaré estudiar todos tus mensajes a fondo a ver si como propósito de año nuevo puedo darte la impresión de alguna de las maneras de que sí, que me entero, que te comprendo, que te respeto.... quizás así termine alguna vez esta idiocia de debate.

Si tu intención con nebuloso y fatalista no es la que dices que digo, entonces es que soy nebuloso y fatalista, punto... me da igual.

Por cierto que lo de que la química intestinal no se comprende del todo... ahí me quito el sombrero, tío. Sabes de todo, enhorabuena... yo creía que sí, que se conocía bastante... y vuelvo a remitirme a lo que dije hace bastantes mensajes. YO SOLO SÉ QUE NO SE NADA.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Sáb Oct 25, 2014 1:33 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:¿Pero acaso tú crees que yo voy a decir sin base ninguna que un estudio hecho y derecho sea origen de duda? ¿De dónde sacas eso? ¿Acaso yo he dicho "las ondas del móvil provocan cáncer"?...

Pero vamos a veeeeeer!!! yo tampoco he dicho que dijeses que "las ondas del móvil provocan cáncer"!!!! he dicho que has dicho que "las ondas de móvil no tengo claro que sean inocuas", joder Coronel, lee bien. Has dicho que dudas, con 10-15 estudios diciendo que no hay evidencia alguna y 0 que digan que si o duden. Es sólo eso. No le des más vueltas.

Lo que he dicho que has dicho es esto, te cito:

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Lo de las antenas wifi que no provocan cáncer es quizás una de las razones que me llevan a abandonar todo esto.

Es fácil hacer estudios sesgados. Suma radiaciones en tu vida. Suma ondas en tu vida. Suma repetidores que tienen que tener un determinado nivel (distinto a nivel europeo o americano), suma mil historias y entonces quizás me crea alguno de estos estudios.

Estamos literalmente "penetrados" por cientos de miles de ondas. La única diferencia en todo esto es a quién te crees.

Permíteme que dude de esa certeza. Somos la suma de las partes, no un hecho en concreto...y  eso es lo que falla siempre, que cada cual tiene intereses particulares.

Que dudas... y que no te crees 10 estudios que dicen que no hay ni una sola evidencia, aunque no haya NI UNO que haya dicho que si la hay. Esto es lo que he dicho, de verdad, deja de ver fantasmas Coronel. Si piensas así pues estupendo, a mi me parece una forma extraña de pensar, pero bueno, yo tendré mis formas extrañas de pensar.

Lo que decía de la química intestinal es que es algo complejo, con muchos factores, y el cáncer se asocia a la dieta pero no se sabe bien por que, se sabe por estadísticas que correlacionan exceso de carne roja, fritos, etc. con cáncer intestinal: punto. Con respecto a las ondas no es así, hay un razonamiento que ya dije: se necesitan romper enlaces para provocarlo y las ondas wi-fi no tienen ni de lejos esa capacidad. Pero es que además, los estudios con base estadística que buscan correlación no han encontrado NI UNA! Punto también. Ese es mi argumento.

Me voy con la familia de excursión, pasadlo bien, en la duda, en la certeza, en la ciencia o en la magia, pero siempre en el puto cosmos. Cool

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 2:31 pm

Mira, yo no sé si dará cáncer o cáncer dará vivir... lo que sí sé es que ahora mismo estoy en el curro con 5 ordenadores de frente inalámbrico todo; 20 pantallas de monitor Dräger; calculo que unos 15 móviles dale que te pego... veo un par de tablets... a mi lado hay un par de cargadores que no sé que hacen. Si luego cojo el bus no sé cuántos móviles dale que te pego habrán... en la casa tampoco tendré respiro me imagino... así que cuando hablo de sesgos lo que digo es que hay variables que no se tienen en cuenta en los estudios.

¿Que hay estudios que dicen que todo esto es inocuo para el cáncer?... fantástico. ¿Que dudo un poco?... tampoco creo que sea ver fantasmas.

Y te vuelvo a repetir que me sorprende que me digas en una frase lo que se sabe de cáncer intestinal... te lo digo porque los estudios no son sólo estadísticos, sino que se trata de una alteración que produce dicha sustancia en el gen gen miRNAs... pero vaya, que si lo dices tú pues ya está.... repito OTRA VEZ que no dejo de sorprenderme por el nivel profesional que hay aquí. Yo lo siento pero no alcanzo vuestro nivel.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 2:56 pm

Y por cierto, que en el estudio INTERPHONE que es el que digamos parte la pana a este respecto, si bien se asegura que no existe esa evidencia que citas, sí que se abre la puerta a que haya que investigar a largo plazo... o sea, que majara no estoy, digo yo...


Dr Christopher Wild, Director of IARC said: "An increased risk of brain cancer is not established from the data from Interphone. However, observations at the highest level of cumulative call time and the changing patterns of mobile phone use since the period studied by Interphone, particularly in young people, mean that further investigation of
mobile phone use and brain cancer risk is merited."



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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 2:57 pm

Y por cierto, que en el estudio INTERPHONE que es el que digamos parte la pana a este respecto, si bien se asegura que no existe esa evidencia que citas, sí que se abre la puerta a que haya que investigar a largo plazo... o sea, que majara no estoy, digo yo...

Dr Christopher Wild, Director of IARC said: "An increased risk of brain cancer is not established from the data from Interphone. However, observations at the highest level of cumulative call time and the changing patterns of mobile phone use since the period studied by Interphone, particularly in young people, mean that further investigation of
mobile phone use and brain cancer risk is merited."

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Oct 25, 2014 2:59 pm

Eso sí, dependiendo de la página que interprete los resultados, se obvian algunas cosas o se hace hincapié en otras.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por anosangrante el Sáb Oct 25, 2014 3:54 pm

Fog, al margen del debate, ¿qué te parece si cambias ya ese incómodo avatar? Creo que dijiste que era una coña que andaba por ahí que ni siquiera sabías de qué iba así que quizá no te moleste mucho cambiártelo.

Es realmente incómodo querer leerte con esa mierda penetrándote en la retina. Algunos ladrillos tuyos están interesantes pero con eso al lado corro y corro por tus argumentos porque no me queda otra. Quizá al resto de respetables compañeros no les pase pero yo no puedo leerte más con eso al lado ni lanzarte divertidas y poco ingeniosas pullitas...

Por el bien retinal de la humanidad, reconsidera y dimite avatarmente, sustituye de forma elucubradora y beneficia al congénere suplicante.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Dom Oct 26, 2014 4:45 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Mira, yo no sé si dará cáncer o cáncer dará vivir... lo que sí sé es que ahora mismo estoy en el curro con 5 ordenadores de frente inalámbrico todo; 20 pantallas de monitor Dräger; calculo que unos 15 móviles dale que te pego... veo un par de tablets... a mi lado hay un par de cargadores que no sé que hacen. Si luego cojo el bus no sé cuántos móviles dale que te pego habrán... en la casa tampoco tendré respiro me imagino... así que cuando hablo de sesgos lo que digo es que hay variables que no se tienen en cuenta en los estudios.

¿Que hay estudios que dicen que todo esto es inocuo para el cáncer?... fantástico. ¿Que dudo un poco?... tampoco creo que sea ver fantasmas.

Y te vuelvo a repetir que me sorprende que me digas en una frase lo que se sabe de cáncer intestinal... te lo digo porque los estudios no son sólo estadísticos, sino que se trata de una alteración que produce dicha sustancia en el gen gen miRNAs... pero vaya, que si lo dices tú pues ya está.... repito OTRA VEZ que no dejo de sorprenderme por el nivel profesional que hay aquí. Yo lo siento pero no alcanzo vuestro nivel.

Coronel, que no... sigue leyendo en el mismo estudio:

"Overall, no increase in risk of glioma or meningioma was observed with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels, but biases and error prevent a causal interpretation. The possible effects of long-term heavy use of mobile phones require further investigation."

Lo primero que citas es que el dr. encargado de una parte del estudio y director del mismo, al anunciarlo. Dice "de todos modos hay un aumento en los casos en los que se ha usado muchísimo el móvil" y al final del estudio concluyen que es atribuible a error muestra y no a interpretación causal... NO encuentran relación alguna, como mucho alguien que dice "bueno, por si acaso yo le daría otra vuelta al estudio". No hay más.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Y te vuelvo a repetir que me sorprende que me digas en una frase lo que se sabe de cáncer intestinal... te lo digo porque los estudios no son sólo estadísticos, sino que se trata de una alteración que produce dicha sustancia en el gen gen miRNAs... pero vaya, que si lo dices tú pues ya está.... repito OTRA VEZ que no dejo de sorprenderme por el nivel profesional que hay aquí. Yo lo siento pero no alcanzo vuestro nivel.

No me parece bien tu actitud de "no deja de sorprenderme el nivel profesional que hay por aquí", me parece tan mala esa actitud de "mira este que listillo!" como la contraria de "mira este que ignorante". No me parece correcto esto.

Tu comentario sobre los miRNAs... lo siento, pero no le veo sentido... es como si te digo "no se sabe la causa de los monzones exactamente" y tu dices "vaya, creía que era porque caia un montón de agua de las nubes"  scratch . Yo me refiero a que no se sabe que es lo que produce esa alteración en el micro ARN. Eso no es la causa de ese ćancer, es el mecanismo. Para eso podrías decirme "vaya, creía que era porque unas células se ponen a crecer descontroladamente".

Mira, es mezclar conceptos diferentes, una cosa es analizar si "X provoca cáncer" y otra muy diferente saber "que es lo que provoca el tipo de cáncer X". Lo segundo suele concluir en que no se saben las causas exactas y siempre parece que son cosas que suman, disposición genética, entorno, etc. nunca hay una causa fija, y el de intestino no es una excepción. Pero primero se puede estudiar más o menos bien. Por ejemplo, a la hora de saber si los rayos X dan cáncer se analiza en que consisten las radiaciones de ese tipo, y en como podrían producir cáncer, se sabe que disponen de la energía necesaria para romper enlaces, por lo que se ve posible... se estudia estadísticamente y también concuerda: por lo tanto, se hace una teoría consistente con lo que se sabe (la energía, los enlaces, etc.) y luego se prueba por experimento y se ve claramente, luego: Los rayos X dan cáncer (esto es el método científico en su esplendor). Con los móviles, ni se puede formular una teoría con sentido, es como decir que mirar fijamente a tu perro puede dar cáncer, es imposible establecer algo sobre lo que empezar a teorizar. Aún así, debido a la paranoia, se hacen las pruebas experimentales y estudios estadísticos: y NADA, ni uno que asome un poco de duda al respecto de la influencia de las ondas wi-fi o móvil en el cáncer. Si vives con miedo de los monitores, móviles, etc. que quieres que te diga. Yo te tranquilizaría diciendo que no hay ni un solo problema, como mucho con el uso continuado, por... no se... la vibración o incluso el stress asociado al uso continuo del móvil: ahí vería algo más plausible y probable. En el stress, vida sedentaria, etc. Y seguramente sea el causante de ese pico que hizo dudar al director de Interphone, porque el problema de los estudios con estadística de por medio es que la causalidad no es siempre evidente.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Eso sí, dependiendo de la página que interprete los resultados, se obvian algunas cosas o se hace hincapié en otras.

Si, en las páginas alarmistas se habla de un "no estaría mal algún estudio más aunque no veo relación alguna", se toma la primera parte de la frase como si el doctor dijese "no estamos seguros, es posible que den cáncer".

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Dom Oct 26, 2014 5:05 pm

Mira Fog, por mi parte me planto aquí. Personalmente creo que al menos YO está aburriendo a la concurrencia y molestando al resto de usuarios del Foro... repito, al menos YO soy consciente de que lo estoy haciendo.

Ya te digo que termino aquí. Yo no tengo interés ninguno (espero que tú tampoco) en llevar ninguna razón. Sí, he leído lo de la muestra, lo que me llevaría a otro debate sobre eso; la elección de muestras, etc. etc... pero por mi parte acabo el debate.

En cuanto a lo del nivel profesional... bueno, ya te digo que yo posiblemente no tendré nivel para discutir estos temas, pero no soy el único que ha demostrado actitudes al menos poco correctas.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Dom Oct 26, 2014 5:06 pm

anosangrante escribió:Fog, al margen del debate, ¿qué te parece si cambias ya ese incómodo avatar? Creo que dijiste que era una coña que andaba por ahí que ni siquiera sabías de qué iba así que quizá no te moleste mucho cambiártelo.

Es realmente incómodo querer leerte con esa mierda penetrándote en la retina. Algunos ladrillos tuyos están interesantes pero con eso al lado corro y corro por tus argumentos porque no me queda otra. Quizá al resto de respetables compañeros no les pase pero yo no puedo leerte más con eso al lado ni lanzarte divertidas y poco ingeniosas pullitas...

Por el bien retinal de la humanidad, reconsidera y dimite avatarmente, sustituye de forma elucubradora y beneficia al congénere suplicante.

Te recomiendo la extensión adblock para tu navegador, bloquea publicidad no deseada en general y además, si pulsas con el boton derecho sobre mi imagen y le das a "bloquear este anuncio" deja de salir. Es útil. A mi me gusta mi avatar aunque no sepa de que va, Dakota del Norte me parece un estado interesante, y antropomorfizar regiones es algo que me gusta desde siempre (decir Galicia tiene un par de cojones, por ejemplo), además los colores vivos y exagerados también me van mucho, especialmente el naranja. Este avatar me representa bastante en general, por eso lo uso, me gusta que me veais así cuando habláis conmigo, yo veo a cortinas como un tio abriéndose el ojete y al coronel como Antonio Flores en una foto con flash malo.

Pero me lo cambiaré de todos modos, por vosotros lo que sea, lo que ocurre es que soy más de dar cañas que peces, porque mañana puede venir otro tipo con avatar retinianamente repugnante y estaríamos con el mismo problema, otro pez necesitarías. El Adblock es tu amigo, como la ciencia.

A ver que te parece el nuevo, he intentado mantener el propósito original pero con tonos pastel más placenteros para el cerebro humano (no así para las urracas, que preferían el antiguo).

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Re: Ay va, qué chorrazo!

Mensaje por Fog el Dom Oct 26, 2014 5:23 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Mira Fog, por mi parte me planto aquí. Personalmente creo que al menos YO está aburriendo a la concurrencia y molestando al resto de usuarios del Foro... repito, al menos YO soy consciente de que lo estoy haciendo.

Ya te digo que termino aquí. Yo no tengo interés ninguno (espero que tú tampoco) en llevar ninguna razón. Sí, he leído lo de la muestra, lo que me llevaría a otro debate sobre eso; la elección de muestras, etc. etc... pero por mi parte acabo el debate.

En cuanto a lo del nivel profesional... bueno, ya te digo que yo posiblemente no tendré nivel para discutir estos temas, pero no soy el único que ha demostrado actitudes al menos  poco correctas.

No te obsesiones con molestar, si la gente no nos hace ni caso (y con razón Laughing ), quien lo hace es con conocimiento de causa, es posible que molestemos más cuando decimos "mira que discazo" y al final no le guste, porque se molesta en escuchar algo Laughing Laughing Laughing Laughing

La elección de muestras no es ningún debate, no se acepta ninguna muestra que no sea significativa, que no incluya absolutamente de todo. En este caso: gente de diferentes paises, que lo usa mucho, lo usa poco, en diferentes rangos de edades, etc. Si sólo se centra en algo (un rango de edad, un país) se especifica en el estudio y las conclusiones son relativas a eso, no hay más, en los de móviles, como hay tantos y con muestras tan extensas, achacarlo a la muestra es imposible.

Ya, no se si mi actitud te ha parecido poco correcta, pero bueno, no he insinuado que fueses de listillo, ni de ignorante... digo las cosas de cara y si que me parece que al respecto de lo de los móviles no has hecho un razonamiento correcto y supuse que no tenías buena parte de la información científica al respecto, como yo ignoro información de mil cosas y que por aquí se me corrige, se me amplía y yo tan contento, no es una lucha de "lo tuyo contra lo mío" mira, en antropología o arqueología tanto cortinas como ano me han comentado unas cuantas cosas en las que estaba equivocado por no saber bien las cosas y tan feliz.

No se de todo como insinúas, pero si tocas un tema en el que se un poquillo de nada lo diré. Los aspectos en los que la ciencia rebate ciertos alarmismos me interesan y leo bastante sobre ellos, este es un ejemplo, los transgénicos son otro, etc. también hay mucha desinformación sobre los transgénicos y todo el mundo piensa que provocan cosas malísimas o son productos malvados del capitalismo, y yo no lo creo.

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Re: Ay va, qué chorrazo!

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