A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 9:59 pm

Fog escribió:

El enfrentamiento genético vs. cultural no me parece falso ni estéril, me parece muy interesante de hecho, siempre va a ser un "gris", no blanco o negro, pero cada día salen más estudios diciendo que es más del gris tirando a lo genético, muy curioso.

No me parece tan sencillo, ni que gane lo cultural, por lo menos con respecto al origen. Creo sinceramente, que sobrevaloras lo cultural en base a tu intuición. Yo también, hasta que lees estudios de cosas que das por sentadas que son culturales y luego en estudios de gemelos dan sorpresas, entonces arqueas la ceja... Pinker tiene mucho estudiado sobre esto.

Un mensaje antes escribí:

Yo también creo que la genética predispone nuestras formas de organización. Al fin y al cabo el hecho de que podamos disponer de cultura se debe a la genética.
Por otro lado, que el humano sea una especie con un grado nunca visto de crear cultura hace que las pautas culturales modifiquen e incluso anulen las pautas genéticas.


Buenas noches, un placer :sombrero:

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 10:02 pm

cortinas escribió:
-Primer párrafo.
No te entiendo, disculpa. No sé que tiene esto que ver con lo que discutimos. ¿Bueno, malo? Yo no he hablado de eso. Y tú hasta ahora creo que tampoco. De verdad que no se bien a qué te refieres.

Joder, pues me decías que "si la organización familiar del humano viniese dada por la genética, entonces solo habría un tipo de organización familiar." y yo te respondo: "Que un rasgo sea evolutivamente bueno no implica que no haya otros. Si fuese así todos los animales seríamos de la misma especie.", más claro agua.

cortinas escribió:
-Segundo párrafo.
¿Beneficios? disculpa de nuevo. Me descoloca que introduzcas cosas de las que antes no tratábamos en la conversación. Además, ¿que realción hay entre los beneficios y el color gris?

Pues muy sencillo, que no hay sólo un "rasgo perfecto" y un "rasgo malísimo", hay grados diferentes, grises en la escala... entre otras cosas producidas por la interacción, por ejemplo, hay individuos violentos e individuos pacíficos, ninguno es evolutivamente beneficioso desde el punto de vista abrumador como para producir la desaparición del otro, con poligamia y monogamia pasa lo mismo, de paso te contesto al origen de la poligamia, en ciertos entornos puede ser beneficioso. Pero al final, creo yo, en el juego evolutivo "gana" la parte monógama, sin desaparecer la polígama del todo.

cortinas escribió:
-Tercer párrafo.
Si tu planteamiento para el origen de la monogamia es genético ¿Cuál es tú plantemiento para el origen de las poligamias?
Porque el humano también es polígamo ¿También genético? ¿Hay un gen o genes que el que lo tenga sale monogamo y otros genes que el que lo tenga sale polígamo?
Si no, no se bien a lo que te refieres.

De nuevo: grises. Hay genes que influyen en eso (por favor, POR FAVOR, repetid conmigo: INFLUYEN!!! no DETERMINAN! que siempre es la misma malinterpretación en este foro), ninguno de los dos rasgos (monógamo o polígamo) es tan "bueno" como para que se produzca una adaptación (como si lo es, por ejemplo, desarrollar los ojos, o las uñas, o el pelo, etc. etc. etc.). Y además, como en todo, influye la cultura, el entorno, etc. pero eso rara vez es el origen. Si la cultura fuese el origen de algo tendríamos comportamientos muy raros.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 10:08 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:
Tu o yo somos monógamos porque así nos lo han transmitido las tradiciones, leyes, costumbres, mitos, imiginario colectivo, sanciones sociales, etc. Todo rasgos culturales.
Si tu o yo hubiésemos nacido en el seno de otra sociedad nos habrían inculcado unas pautas polígamas.

Esto no lo puedes demostrar, lo supones, pero habría que hacer estudios de gemelos, que muchas veces sorprenden.
Yo soy polígamo o monógamo dependiendo de mis actos.
Si mañana me voy a Utah y me caso con dos mormonas paso de monógamo a polígamo. No hay que suponer nada ni comparar gemelos.



Y si mi abuela tuviese ruedas sería una bicicleta.

Efectivamente, eres polígamo o monógamo dependiendo de tus actos, pero... de que dependen tus actos? esa es la clave. Te respondo: entre otras cosas, de la genética, la genética influye mucho. Solo digo que es muy posible que el hecho de que te decidas o no a liarte con 3-4 mujeres a la vez, tiene bastante de genético (y también de cultural, dependiendo de cada individuo)

cortinas escribió:
Fog escribió:

El enfrentamiento genético vs. cultural no me parece falso ni estéril, me parece muy interesante de hecho, siempre va a ser un "gris", no blanco o negro, pero cada día salen más estudios diciendo que es más del gris tirando a lo genético, muy curioso.

No me parece tan sencillo, ni que gane lo cultural, por lo menos con respecto al origen. Creo sinceramente, que sobrevaloras lo cultural en base a tu intuición. Yo también, hasta que lees estudios de cosas que das por sentadas que son culturales y luego en estudios de gemelos dan sorpresas, entonces arqueas la ceja... Pinker tiene mucho estudiado sobre esto.

Un mensaje antes escribí:

Yo también creo que la genética predispone nuestras formas de organización. Al fin y al cabo el hecho de que podamos disponer de cultura se debe a la genética.
Por otro lado, que el humano sea una especie con un grado nunca visto de crear cultura hace que las pautas culturales modifiquen e incluso anulen las pautas genéticas.


Buenas noches, un placer :sombrero:

Si, con esto estoy de acuerdo, en lo que a lo mejor no estamos de acuerdo es en el grado de predisposición, porque los estudios, cuanto más recientes son, más peso dan a lo genético, incluso en la sociedad de hoy en día. Eso que comentaste de que eres monógamo o polígamo por lo que nos han inculcado es un ejemplo de cosa que damos por sentada y no está, ni de lejos, tan clara...aunque posiblemente si, tenga mucho componente cultural hoy en día (pero eso no implica que lo haya tenido hace miles de años).

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Nov 12, 2014 5:00 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:

Llevo 200 páginas y estoy enganchadísimo...

Pues un mes he tardado en terminar LOS DETECTIVES SALVAJES.... BESTIAL...

A partir de ahora me considero REAL VISCERALISTA hasta el tuétano.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Nov 12, 2014 5:53 pm

Pues nada, empiezo ahora esto:






Última edición por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Nov 17, 2014 10:45 am, editado 2 veces

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Tapiman el Miér Nov 12, 2014 8:30 pm

Muy interesante Coronel.
El otro día vi en la Fnac el libro que pusiste de las fotos de esqueletos "decorados", pero iba con prisa y no pude decirle a la dependienta que me lo abriera, tiene una pinta cojonuda.
Por cierto
¿Habeís visto el libraco de Black Sabbath con chuminadas, posters, fotos a cascoporro? un sacadineros, pero de los que hacen el culo puchero.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Roundabout el Jue Nov 13, 2014 7:04 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:

Llevo 200 páginas y estoy enganchadísimo...

Pues un mes he tardado en terminar LOS DETECTIVES SALVAJES.... BESTIAL...

A partir de ahora me considero REAL VISCERALISTA hasta el tuétano.

cheers

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Nov 13, 2014 4:34 pm

Tapiman escribió:Muy interesante Coronel.
El otro día vi en la Fnac el libro que pusiste de las fotos de esqueletos "decorados", pero iba con prisa y no pude decirle a la dependienta que me lo abriera, tiene una pinta cojonuda.
Por cierto
¿Habeís visto el libraco de Black Sabbath con chuminadas, posters, fotos a cascoporro? un sacadineros, pero de los que hacen el culo puchero.

Hoy he visto el libro ese de Sabbath... tiene buena pinta pero es eso, un sacadineros. También he visto esta preciosidad; un tomazo brutal:


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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Tapiman el Vie Nov 14, 2014 4:06 pm

No es un libro, es una revista, pero nos ha salido tan gorda como un libro:
Ya está, acaba de salir de imprenta hoy mismo, el nuevo número de la revista Salamandra, publicada por el grupo Surrealista de Madrid, al cual tengo el gusto de pertenecer. Después de varios años hibernando sale esta revista que intenta aglutinar parte de nuestra actividad colectiva y servir de plataforma para nuestra propuesta de acción poética y crítica frente a la dominación en la que estamos inmersos.
Más de 300 páginas en un formato grande y a un precio muy económico: 12 euros.
En Madrid ya podeís pillarla en el Ateneo Cooperativo Nosaltres (Calle Esperanza 5, muy cerca de la plaza de Lavapies) y muy en breve en otros sitios de la capital y repartidos por el Estado.
Para los interesados en la revista y para informarse más del grupo y otros publicaciones nuestras podéis ver esta web:
http://www.gruposurrealistademadrid.org/
o si lo preferís me mandáis un privadito y con gusto os informo yo.
Os indico un enlace donde viene el índice de la revista y la editorial.
http://issuu.com/libreriaeleutheria/docs/salamandra___ndice_y_editorial

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Nov 17, 2014 10:45 am

Pues nada, empiezo ahora esto:




Fog, llevo 100 páginas de este libro y creo que esto te gustaría muchísimo... es una visión ultraescéptica,
social y crítica de las creencias en el maremágnum religioso de Estados Unidos. Yo lo estoy flipando.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Lun Nov 17, 2014 11:04 am

Tiene pintaza, me lo apunto, comenta que tal cuanto termines.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Dom Nov 23, 2014 12:10 pm

Mis dos últimas adquisiciones... FOG, esto te interesa:




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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Dom Nov 23, 2014 5:49 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Mis dos últimas adquisiciones... FOG, esto te interesa:




El primero lo tengo, he leído dos libros de Gleick (uno sobre la información, su historia, etc. y otra sobre la aceleración y como cada vez vivimos más rápido) y es un divulgador de primera, tiene también una biografía de Feynman que también tengo en la lista de pendientes.

El de Sagan es muy difícil de encontrar, descatalogado y carne de mercadillo, pero no me he topado con él, ni en inglés... pero he leído bastantes fragmentos y lo tengo en pdf... no se, no creo que estés muy de acuerdo en lo que cuenta Sagan. Laughing

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Nov 24, 2014 12:12 pm

Es que sigo pensando que los debates de aquí no reflejan la realidad de cada uno, y esa es la razón por la que te sorprendes de que haya comprado el de Sagan. Ni soy tan "creyentemente chamánico" como piensas ni tan "científicamente escéptico" como lo puedes ser tu... Very Happy

Ya lo dije hace eones en el malogrado DEL MITO AL LOGOS... para mí la ciencia es también una religión aunque se disfrace de lo contrario. Ciencia y religión (para mí, tengo que matizar... que no tengo ganas de debates que estoy agotado de ver cine) son hermanables porque no explican nada del fin último del ser humano. La ciencia porque simplemente para mí es fenomenológica y excluye a lo transcendente y la religión porque directamente se inventa lo que para ella es transcendente.

Pero bueno, esto ya se ha hablado mil veces aquí...

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Lun Nov 24, 2014 12:43 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Es que sigo pensando que los debates de aquí no reflejan la realidad de cada uno, y esa es la razón por la que te sorprendes de que haya comprado el de Sagan. Ni soy tan "creyentemente chamánico" como piensas ni tan "científicamente escéptico" como lo puedes ser tu... Very Happy

Ya lo dije hace eones en el malogrado DEL MITO AL LOGOS... para mí la ciencia es también una religión aunque se disfrace de lo contrario. Ciencia y religión (para mí, tengo que matizar... que no tengo ganas de debates que estoy agotado de ver cine) son hermanables porque no explican nada del fin último del ser humano. La ciencia porque simplemente para mí es fenomenológica y excluye a lo transcendente y la religión porque directamente se inventa lo que para ella es transcendente.

Pero bueno, esto ya se ha hablado mil veces aquí...

Si, y yo ya te comenté que no pienso ni parecido, y que para mi la ciencia es una herramienta, una capacidad del ser humano, una forma de adquirir conocimiento, la única vamos... se puede decir que para mi ciencia es "adquirir conocimiento sobre el mundo real". Y decir que ciencia y religión son hermanables para mi es como decir que son hermanables la epistemología y los huevos con patatas, con todo el respeto para esas dos grandes creaciones del ser humano.

Y de eso más o menos trata el libro de Sagan, de como la ciencia es una especie de rastrillo que quita la mala hierba de la mitología y la superstición, pero como tu no opinas que sea mala la hierba, que son hortalizas como la ciencia, pues por eso digo que no te gustará mucho lo que dice.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Nov 24, 2014 1:02 pm

Fantástico. Ya casi estoy saboreando las raíces de los tubérculos...

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Lun Nov 24, 2014 1:07 pm

Pues ya comentarás que tal va la cosecha! Very Happy

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Nov 24, 2014 1:09 pm

DE LA PIEDRA A LA PAPA... Y QUITA LA BROZA

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Tapiman el Lun Nov 24, 2014 9:56 pm

Fog escribió:
Y de eso más o menos trata el libro de Sagan, de como la ciencia es una especie de rastrillo que quita la mala hierba de la mitología y la superstición,


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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Tapiman el Lun Nov 24, 2014 10:01 pm

¿Seguro que Sagan habla en esos términos?

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Lun Nov 24, 2014 10:05 pm

Tapiman escribió:¿Seguro que Sagan habla en esos términos?

Como he comentado muchas veces, a Sagan le interesa mucho la mitología, y entiende mucho de eso, pero es consciente del progreso que supone la ciencia explicando esos mitos, que es lo mismo que nos pasa a muchos otros. Ya se que a alguno le puede gustar más pensar que el sol sale por la mañana por el impulso que le da un dios... o que en realidad no sale, porque todo es relativo a como lo percibimos y fuera de nuestra consciencia puede no salir nunca.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Tapiman el Lun Nov 24, 2014 10:15 pm

Fog escribió:b]a Sagan le interesa mucho la mitología[/b]

Bien, bien, claro, es que tenía entendido eso y por eso me extrañaba lo que te he subrayado.
Sagan era un tío muy inteligente como para despreciar sin más los mitos tradicionales en nombre de la ciencia ni de nada.
Otra cosa es que hoy en día alguien crea de forma literal, por ejemplo que Atlas sostiene el mundo, eso no es relativo a la mitología, eso es otra cosa. Lo digo por no equipararlo a lo que un griego, un egipcio o un celta de tiempos pretéritos pensaran del mundo a través de sus mitos.
Ok, solo necesitaba esa aclaración.


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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Lun Nov 24, 2014 10:17 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:
Y de eso más o menos trata el libro de Sagan, de como la ciencia es una especie de rastrillo que quita la mala hierba de la mitología y la superstición,



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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Lun Nov 24, 2014 10:29 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:b]a Sagan le interesa mucho la mitología[/b]

Bien, bien, claro, es que tenía entendido eso y por eso me extrañaba lo que te he subrayado.
Sagan era un tío muy inteligente como para despreciar sin más los mitos tradicionales en nombre de la ciencia ni de nada.
Otra cosa es que hoy en día alguien crea de forma literal, por ejemplo que Atlas sostiene el mundo, eso no es relativo a la mitología, eso es otra cosa. Lo digo por no equipararlo a lo que un griego, un egipcio o un celta de tiempos pretéritos pensaran del mundo a través de sus mitos.
Ok, solo necesitaba esa aclaración.


Nadie los ha despreciado... ni nadie resta importancia a las (mal) llamadas "malas hierbas", simplemente cuando quieres "cosechar" hay que evitarlos. Una cosa es que te interesen, como interesa cualquier otra expresión artística o cultural, y otra muy diferente que el mito sea un modo de adquirir conocimiento, el proceso en dos fases de "esto no lo entiendo, pero la cultura y el imaginario dicen que es un dios que hace blablabla" y la segunda fase de explicación cientifíca y deshecho de la explicación mitológica es lo que defiende Sagan. Deshechar la explicación no implica que te interese el mito en sí, te parezca curioso e interesante.

Estas dos fases no es un mecanismo raro de ese "ente" que es la ciencia, es como funciona el ser humano (y otros animales), lo puedes ver también con Papa Noel en cualquier niño.

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Tapiman el Lun Nov 24, 2014 11:22 pm

Fog escribió:

Nadie los ha despreciado... ni nadie resta importancia a las (mal) llamadas "malas hierbas", simplemente cuando quieres "cosechar" hay que evitarlos.

Tu sabes, hay gente que le gusta tener una parte silvestre en su jardín (el que tenga suerte de tenerlo), para que crezca lo que sea en plan salvaje, pues las "malas" hierbas tienen su belleza y su interés al margen del orden y lo previsible de un jardín planificado.

y eso no evita que esa misma gente también quiera tener una parte cuidada en ese jardín, para esmerarse en su cuidado, y quizás hasta una huerta pequeña donde plantar los tomates y los pimientos. Si la tierra es fértil y la mente despejada las posibilidades son amplias Very Happy

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Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 25, 2014 8:02 am

Tapiman escribió:pues las "malas" hierbas tienen su belleza y su interés al margen del orden y lo previsible de un jardín planificado.

Efectivamente! este símil si que me gusta... tal cual lo pones. Lo que veo raro es cuando viene un posmodernista que se hace una ensalada de zarzas, tréboles o césped diciendo que es exactamente lo mismo que una lechuga o un tomate, que todo es relativo y que hay que respetar a la zarza como elemento de ensalada porque todo son enfoques culturales... Laughing

Yo observo la belleza de un bosque, me encanta, pero no le llamo huerta, y repito: si tengo que obtener alimento, no acudo a la maleza de un bosque.

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