A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Página 5 de 13. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 12:21 pm

sandiablo escribió:No me da chacho, estoy enganchado otra vez al libro del Liverani, a uno sobre el Antiguo Egipto, y al de Otto. Y todavía tengo que empezar el de Historia de la Filosofía Oculta que me dejaste. Encima me he suscrito a Investigación y Ciencia, aunque tela el número de este mes, http://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/numeros/2014/11, me güele un tanto a podrido patriarcado... hmmm, ya veremos.

Pero me lo apunto también.

Precisamente el otro día me empecé este. A 1€ en un mercadillo.



cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por sandiablo el Mar Nov 04, 2014 12:46 pm

cortinas escribió:
sandiablo escribió:No me da chacho, estoy enganchado otra vez al libro del Liverani, a uno sobre el Antiguo Egipto, y al de Otto. Y todavía tengo que empezar el de Historia de la Filosofía Oculta que me dejaste. Encima me he suscrito a Investigación y Ciencia, aunque tela el número de este mes, http://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/numeros/2014/11, me güele un tanto a podrido patriarcado... hmmm, ya veremos.

Pero me lo apunto también.

Precisamente el otro día me empecé este. A 1€ en un mercadillo.



Ese me gustó un montón.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por sandiablo el Mar Nov 04, 2014 12:50 pm

Encima me acabo de enterar que publican Shakey en castellano. La verdad, no sé si leerlo u olvidar que existe... 944 páginas...



Y el Dosier Negro de Alan Moore está al caer también creo. Lo tengo en inglés pero mi nivel no es suficiente para leerlo con un mínimo de fluidez.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 1:00 pm

sandiablo escribió:No me da chacho, estoy enganchado otra vez al libro del Liverani, a uno sobre el Antiguo Egipto, y al de Otto. Y todavía tengo que empezar el de Historia de la Filosofía Oculta que me dejaste. Encima me he suscrito a Investigación y Ciencia, aunque tela el número de este mes, http://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/numeros/2014/11, me güele un tanto a podrido patriarcado... hmmm, ya veremos.

Pero me lo apunto también.

Lo decís por lo de la monogamia? o por el artículo de la crianza? la monogamia no la veis como herramienta anti-patriarcado precisamente?

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 1:56 pm

Fog escribió:
sandiablo escribió:No me da chacho, estoy enganchado otra vez al libro del Liverani, a uno sobre el Antiguo Egipto, y al de Otto. Y todavía tengo que empezar el de Historia de la Filosofía Oculta que me dejaste. Encima me he suscrito a Investigación y Ciencia, aunque tela el número de este mes, http://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/numeros/2014/11, me güele un tanto a podrido patriarcado... hmmm, ya veremos.

Pero me lo apunto también.

Lo decís por lo de la monogamia? o por el artículo de la crianza? la monogamia no la veis como herramienta anti-patriarcado precisamente?

Extiéndete en esto que es interesante.
Yo tampoco se bien a lo que se refiere Sandiablo.

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 2:39 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:
sandiablo escribió:No me da chacho, estoy enganchado otra vez al libro del Liverani, a uno sobre el Antiguo Egipto, y al de Otto. Y todavía tengo que empezar el de Historia de la Filosofía Oculta que me dejaste. Encima me he suscrito a Investigación y Ciencia, aunque tela el número de este mes, http://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/numeros/2014/11, me güele un tanto a podrido patriarcado... hmmm, ya veremos.

Pero me lo apunto también.

Lo decís por lo de la monogamia? o por el artículo de la crianza? la monogamia no la veis como herramienta anti-patriarcado precisamente?

Extiéndete en esto que es interesante.
Yo tampoco se bien a lo que se refiere Sandiablo.

No se, hablo desde un punto de vista muy biológico, igual tu tienes una perspectiva histórica o antropológica distinta, pero bueno, se supone que lo de emparejarse debería beneficiar a la mujer, que invierte mucho más en el acto de esparcer sus genes por ahí, como pude comprobar bien hace poco... embarazo, lactancia, es muchísimo tiempo y... diría sacrificio pero no es correcto porque también puedo comprobar como se disfruta lo último (coctelazo de feromonas), pero si tiempo invertido... en cambio a nosotros nos bastarían minutos (a alguno segundos What a Face ) para producir nuevos individuos con backup parcial de nuestro adn... entiendo que la monogamia, el que el hombre se quede junto a la mujer para cuidar y alimentar a los hijos, sirve para dar esa posición "matriarcal", liberarla de tareas. Da la impresión que la mujer que tiene bastantes hijos, ya de por si no es posible que se aparee con muchos machos, por razones obvias, por lo que la monogamia parece ser, casi casi, un comportamiento altruista del macho para con la mujer, aunque en realidad, desde el punto biológico, la mujer se la suda, son los hijos los que importan.

No me explico muy bien, y como pasa siempre con estos temas escabrosos, temo la malinterpretación hacia un "-ismo", que ya me pasó alguna otra vez.

Pero bueno, lo que comentarán en ese artículo, imagino, es que la monogamia resulta un rasgo evolutivo beneficioso, por eso ha prevalecido, Dawkins en el Gen Egoista incluso hace las matemáticas de un individuo que lo posee, otro que no, y porque permaneció.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por sandiablo el Mar Nov 04, 2014 3:27 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Fog escribió:
sandiablo escribió:No me da chacho, estoy enganchado otra vez al libro del Liverani, a uno sobre el Antiguo Egipto, y al de Otto. Y todavía tengo que empezar el de Historia de la Filosofía Oculta que me dejaste. Encima me he suscrito a Investigación y Ciencia, aunque tela el número de este mes, http://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/numeros/2014/11, me güele un tanto a podrido patriarcado... hmmm, ya veremos.

Pero me lo apunto también.

Lo decís por lo de la monogamia? o por el artículo de la crianza? la monogamia no la veis como herramienta anti-patriarcado precisamente?

Extiéndete en esto que es interesante.
Yo tampoco se bien a lo que se refiere Sandiablo.

No se, hablo desde un punto de vista muy biológico, igual tu tienes una perspectiva histórica o antropológica distinta, pero bueno, se supone que lo de emparejarse debería beneficiar a la mujer, que invierte mucho más en el acto de esparcer sus genes por ahí, como pude comprobar bien hace poco... embarazo, lactancia, es muchísimo tiempo y... diría sacrificio pero no es correcto porque también puedo comprobar como se disfruta lo último (coctelazo de feromonas), pero si tiempo invertido... en cambio a nosotros nos bastarían minutos (a alguno segundos What a Face ) para producir nuevos individuos con backup parcial de nuestro adn... entiendo que la monogamia, el que el hombre se quede junto a la mujer para cuidar y alimentar a los hijos, sirve para dar esa posición "matriarcal", liberarla de tareas. Da la impresión que la mujer que tiene bastantes hijos, ya de por si no es posible que se aparee con muchos machos, por razones obvias, por lo que la monogamia parece ser, casi casi, un comportamiento altruista del macho para con la mujer, aunque en realidad, desde el punto biológico, la mujer se la suda, son los hijos los que importan.

No me explico muy bien, y como pasa siempre con estos temas escabrosos, temo la malinterpretación hacia un "-ismo", que ya me pasó alguna otra vez.

Pero bueno, lo que comentarán en ese artículo, imagino, es que la monogamia resulta un rasgo evolutivo beneficioso, por eso ha prevalecido, Dawkins en el Gen Egoista incluso hace las matemáticas de un individuo que lo posee, otro que no, y porque permaneció.

Es simple intuición, aún no he empezado a leerlo. Entiendo lo que dices de la monogamia, y estoy de acuerdo, pero en mi opinión la monogamia ha convertido a la mujer en un activo más del varón, así como su prole, y estos a su vez activos del capital, durante milenios. Es la historia política de la humanidad, cuya faceta más injusta y trágica nosotros como hombres es muy difícil que lleguemos a entender hasta sus últimas consecuencias. Si la monogamia y el concepto de familia patriarcal no hubiera sido la elección, creo que nuestra civilización hubiera sido muy distinta, y mucho mejor. No sé por qué intuyo que en esos artículos encontraré una justificación del patriarcado, por sus meras consecuencias llamémosles positivas (supervivencia, avances económicos y científicos), cero autocrítica y cero alternativas. Cuando lea ese par de artículos me gustaría sorprenderme la verdad, pero no lo creo.

Y una cosa que echo de menos (aunque quién sabe, a lo mejor luego sí se habla de ello), es la dimensión espiritual del homo sapiens, tratada de una manera antropológica. Me parece fundamental para entender de dónde venimos y a dónde vamos como especie.

Nota a pie de página: para mí la "monogamia" tal como la entiendes es pura utopía según las reglas de juego que hemos escrito a lo largo de la historia. Quiero creer que alguna vez estuvimos muy cerca de eso. Me parece que actualmente el concepto de monogamia y familia tradicional se está desintegrando en las sociedades occidentales como consecuencia del avance de nuestra civilización. Cuál será el nuevo modelo que acabará implantándose? Ni idea la verdad, puede ser un paso evolutivo o nuestro fin.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 4:34 pm

Sandiablo, vale, ya sé por donde tiras respecto a la publicación.
Pero bueno, ese enfoque que presumes es el de la mayoría de los textos de historia.
Un ejemplo. Las personas que pintaron las cuevas de Altamira o Lascaux, la historiografía (y nosotros, claro) da por hecho que eran hombres.
Pero parece que no era así.

Fog. Entiendo tu lógica y algo comparto. Pero también se pueden aplicar otras.
Hagámoslo. En una familia poligámica, la mujer que da a luz tiene más gente en la que delegar esfuerzos/energías que en una familia monógama. El desgaste de la madre, su inversión en tiempo y energía es menor.

En mi opinión la carga de poder de un sistema patriarcal no depende del tipo de organización familiar que lo estructura. Hay y ha habido sociedades terriblemente machistas y patriarcales donde se contemplaba la poligamia y otras donde se contemplaba la monogamia.
Hombre, influencia va a haber. Pero hay otros factores más importantes, creo, que explican mejor el por qué de una pautas machistas-patriarcales.



cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por anosangrante el Mar Nov 04, 2014 4:34 pm

Estamos hablando de la madre del cordero!!!

El mundo matriarcal demostró su validez y equilibrio con el entorno durante centenares de miles de años. Una vez que el patriarcado se impuso tras una oscura y misteriosa revolución todo estuvo condenado a lo que tenemos ahora. Fog, parece ser que ese rasgo evolutivo beneficioso del que hablas (monogamia como elemento del patriarcado) no fue ni de coña beneficioso para nuestra especie. Solo hay que esperar unas décadas más y por fin los obtusos científicos (con una mente inundada de patriarcado) se darán cuenta.

Mira esos templos fálicos que te rodean y en nombre de los cuales se destruye a nuestra madre, mira esas armas fálicas que nos apuntan a todos preparadas para aniquilar el último vestigio de mamá...

¿Sabes por qué el 13 es un número tan mal visto por nuestra cultura? Contempla la luna y encontrarás la respuesta.

anosangrante

Mensajes : 806
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 4:37 pm

anosangrante escribió:Estamos hablando de la madre del cordero!!!

El mundo matriarcal demostró su validez y equilibrio con el entorno durante centenares de miles de años. Una vez que el patriarcado se impuso tras una oscura y misteriosa revolución todo estuvo condenado a lo que tenemos ahora. Fog, parece ser que ese rasgo evolutivo beneficioso del que hablas (monogamia como elemento del patriarcado) no fue ni de coña beneficioso para nuestra especie. Solo hay que esperar unas décadas más y por fin los obtusos científicos (con una mente inundada de patriarcado) se darán cuenta.

Mira esos templos fálicos que te rodean y en nombre de los cuales se destruye a nuestra madre, mira esas armas fálicas que nos apuntan a todos preparadas para aniquilar el último vestigio de mamá...

¿Sabes por qué el 13 es un número tan mal visto por nuestra cultura? Contempla la luna y encontrarás la respuesta.

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers


cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por anosangrante el Mar Nov 04, 2014 4:44 pm

Laughing

bueno, ya sabes que mi único papel en el equipo mágico es insultar a la ciencia sin ningún fundamento por moderna, patriarcal, analfabeta en cuestiones de consciencia, etc.

Pero echaremos el rato... I love you

anosangrante

Mensajes : 806
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por sandiablo el Mar Nov 04, 2014 5:19 pm

anosangrante escribió:Estamos hablando de la madre del cordero!!!

cyclops

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 5:45 pm

sandiablo escribió: Si la monogamia y el concepto de familia patriarcal no hubiera sido la elección, creo que nuestra civilización hubiera sido muy distinta, y mucho mejor.

Yo no lo tengo tan claro, es decir, no veo del todo la relación entre monogamia y "ver a la mujer como un activo del varón", si fuese ese concepto capitalista, se habría elegido la poligamia, nunca se contentaría con un sólo activo Laughing

cortinas escribió:
Hagámoslo. En una familia poligámica, la mujer que da a luz tiene más gente en la que delegar esfuerzos/energías que en una familia monógama. El desgaste de la madre, su inversión en tiempo y energía es menor.

Por poligámica a que te refieres? una mujer que tiene varios hombres, un hombre que tiene varias mujeres o un despiporre general? Laughing Eso también lo explica Dawkins, el problema entonces era que el progenitor tenía que cuidar niños que no saben si cargan sus genes, algo no muy estable desde el punto de vista evolutivo, al final vendría lo de siempre: que unos se aprovecharían, y el cabrón-follador no daría palo al agua y esparciría sus genes sin esfuerzo. La monogamia es un "o follamos todos o la puta al río" (expresión muy matriarcal), que al final fue estrategia evolutiva que prevalece, ambos saben que son sus genes (salvo casos como Paquirri-Paquirrín) y ambos lo cuidan, no veo nada inherentemente malo, tampoco lo veo desde el punto de vista de la poligamia-despiporre, pero la evolución es así de caprichosa.

cortinas escribió:Fog, parece ser que ese rasgo evolutivo beneficioso del que hablas (monogamia como elemento del patriarcado) no fue ni de coña beneficioso para nuestra especie. Solo hay que esperar unas décadas más y por fin los obtusos científicos (con una mente inundada de patriarcado) se darán cuenta.

Quien habla de beneficio para la especie? ese es un error muy común... a los genes les importa una mierda la especie! les importan ellos mismos, son unos egoístas... o geneístas.

Al final me da la impresión hablando contigo que la máxima es "lo que no ha sido: mola, lo que es: es una mierda" Laughing Es imposible conjeturar lo que habría pasado de haber sido una estrategia evolutiva favorable el matriarcado, la poligamia, etc. a lo mejor habría alguna otra mierda parecida al capitalismo, o no... sólo se puede conjeturar.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 6:24 pm

Fog escribió:

cortinas escribió:
Hagámoslo. En una familia poligámica, la mujer que da a luz tiene más gente en la que delegar esfuerzos/energías que en una familia monógama. El desgaste de la madre, su inversión en tiempo y energía es menor.

Por poligámica a que te refieres? una mujer que tiene varios hombres, un hombre que tiene varias mujeres o un despiporre general? Laughing Eso también lo explica Dawkins, el problema entonces era que el progenitor tenía que cuidar niños que no saben si cargan sus genes, algo no muy estable desde el punto de vista evolutivo, al final vendría lo de siempre: que unos se aprovecharían, y el cabrón-follador no daría palo al agua y esparciría sus genes sin esfuerzo. La monogamia es un "o follamos todos o la puta al río" (expresión muy matriarcal), que al final fue estrategia evolutiva que prevalece, ambos saben que son sus genes (salvo casos como Paquirri-Paquirrín) y ambos lo cuidan, no veo nada inherentemente malo, tampoco lo veo desde el punto de vista de la poligamia-despiporre, pero la evolución es así de caprichosa.
e]

Me refiero a todos los tipos de poligamia. Yo tampoco sabía a que poligamia te referías tú, así que como no especificabas creía que estabas generalizando.

Por otro lado, el cuidar niños que no sabes si son o no tuyos no ha sido ningún problema en muchísimas sociedades. Es más, se llegaba a fomentar.
Desde nuestra perspectiva de lo que es la familia, la pertenencia, la identidad, etc. Eso sí puede ser un problema. Pero hablamos de otras sociedades con otras perspectivas.
Otra cosa, la poligamia, del tipo que sea, no es un despiporre. Está tan o más reglamentada que la monogamía. Simplemente que su lógica interna puede parecer contradictoria desde una lógica monógama. Y viceversa, claro.

Por lo demás me parece que no te entiendo bien. No sé exactamente qué me quieres decir o a donde quieres llegar.

Ah, estás citándome a mí cuando en realidad estás citando a Ano.

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 7:04 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:

cortinas escribió:
Hagámoslo. En una familia poligámica, la mujer que da a luz tiene más gente en la que delegar esfuerzos/energías que en una familia monógama. El desgaste de la madre, su inversión en tiempo y energía es menor.

Por poligámica a que te refieres? una mujer que tiene varios hombres, un hombre que tiene varias mujeres o un despiporre general? Laughing Eso también lo explica Dawkins, el problema entonces era que el progenitor tenía que cuidar niños que no saben si cargan sus genes, algo no muy estable desde el punto de vista evolutivo, al final vendría lo de siempre: que unos se aprovecharían, y el cabrón-follador no daría palo al agua y esparciría sus genes sin esfuerzo. La monogamia es un "o follamos todos o la puta al río" (expresión muy matriarcal), que al final fue estrategia evolutiva que prevalece, ambos saben que son sus genes (salvo casos como Paquirri-Paquirrín) y ambos lo cuidan, no veo nada inherentemente malo, tampoco lo veo desde el punto de vista de la poligamia-despiporre, pero la evolución es así de caprichosa.
e]

Me refiero a todos los tipos de poligamia. Yo tampoco sabía a que poligamia te referías tú, así que como no especificabas creía que estabas generalizando.

Por otro lado, el cuidar niños que no sabes si son o no tuyos no ha sido ningún problema en muchísimas sociedades. Es más, se llegaba a fomentar.
Desde nuestra perspectiva de lo que es la familia, la pertenencia, la identidad, etc. Eso sí puede ser un problema. Pero hablamos de otras sociedades con otras perspectivas.
Otra cosa, la poligamia, del tipo que sea, no es un despiporre. Está tan o más reglamentada que la monogamía. Simplemente que su lógica interna puede parecer contradictoria desde una lógica monógama. Y viceversa, claro.

Por lo demás me parece que no te entiendo bien. No sé exactamente qué me quieres decir o a donde quieres llegar.

Ah, estás citándome a mí cuando en realidad estás citando a Ano.

Si, lo de despiporre es mi forma de hablar, si que lei (a Harris o a Diamond) eso de las reglas de poligamia. Pero tampoco veo como eso fomenta el matriarcado más que la monogamia, sin dar por sentadas ciertas cosas que no son seguras, lo único que veo que si la fomentaría sería la poliandria. Esto es un punto.

Otro punto que me parece importante es el siguiente, que justo discutía hacer poco con mi padre: la monogamia más como rasgo evolutivo o más como cultural? yo hasta hace poco la verdad que optaba más por lo segundo, por lo leído a Harris y Diamond... pero últimamente leí cosas más recientes, incluso de Arsuaga, que tiran más por la hipótesis evolutiva. Si que es cierto que analizas sociedades y un porcentaje grande (80% o más) no obligan a la monogamia, pero bueno, eso tampoco te lleva a extrapolar que ese porcentaje es el que había hace miles de años. Bueno, es el debate de siempre de genes vs. cultura. Y por supuesto no creo que sea todo blanco o negro.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 7:18 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Fog escribió:

cortinas escribió:
Hagámoslo. En una familia poligámica, la mujer que da a luz tiene más gente en la que delegar esfuerzos/energías que en una familia monógama. El desgaste de la madre, su inversión en tiempo y energía es menor.

Por poligámica a que te refieres? una mujer que tiene varios hombres, un hombre que tiene varias mujeres o un despiporre general? Laughing Eso también lo explica Dawkins, el problema entonces era que el progenitor tenía que cuidar niños que no saben si cargan sus genes, algo no muy estable desde el punto de vista evolutivo, al final vendría lo de siempre: que unos se aprovecharían, y el cabrón-follador no daría palo al agua y esparciría sus genes sin esfuerzo. La monogamia es un "o follamos todos o la puta al río" (expresión muy matriarcal), que al final fue estrategia evolutiva que prevalece, ambos saben que son sus genes (salvo casos como Paquirri-Paquirrín) y ambos lo cuidan, no veo nada inherentemente malo, tampoco lo veo desde el punto de vista de la poligamia-despiporre, pero la evolución es así de caprichosa.
e]

Me refiero a todos los tipos de poligamia. Yo tampoco sabía a que poligamia te referías tú, así que como no especificabas creía que estabas generalizando.

Por otro lado, el cuidar niños que no sabes si son o no tuyos no ha sido ningún problema en muchísimas sociedades. Es más, se llegaba a fomentar.
Desde nuestra perspectiva de lo que es la familia, la pertenencia, la identidad, etc. Eso sí puede ser un problema. Pero hablamos de otras sociedades con otras perspectivas.
Otra cosa, la poligamia, del tipo que sea, no es un despiporre. Está tan o más reglamentada que la monogamía. Simplemente que su lógica interna puede parecer contradictoria desde una lógica monógama. Y viceversa, claro.

Por lo demás me parece que no te entiendo bien. No sé exactamente qué me quieres decir o a donde quieres llegar.

Ah, estás citándome a mí cuando en realidad estás citando a Ano.

Si, lo de despiporre es mi forma de hablar, si que lei (a Harris o a Diamond) eso de las reglas de poligamia. Pero tampoco veo como eso fomenta el matriarcado más que la monogamia, sin dar por sentadas ciertas cosas que no son seguras, lo único que veo que si la fomentaría sería la poliandria. Esto es un punto.

Otro punto que me parece importante es el siguiente, que justo discutía hacer poco con mi padre: la monogamia más como rasgo evolutivo o más como cultural? yo hasta hace poco la verdad que optaba más por lo segundo, por lo leído a Harris y Diamond... pero últimamente leí cosas más recientes, incluso de Arsuaga, que tiran más por la hipótesis evolutiva. Si que es cierto que analizas sociedades y un porcentaje grande (80% o más) no obligan a la monogamia, pero bueno, eso tampoco te lleva a extrapolar que ese porcentaje es el que había hace miles de años. Bueno, es el debate de siempre de genes vs. cultura. Y por supuesto no creo que sea todo blanco o negro.

Respecto a tu primer párrafo. Vuelvo a repetir, como dije más arriba, que el tipo de organización familar no es un factor decisivo en el reforzamiento de tendencias patriarcales. Ni la monogami ni la poligamia. Creo que hay otros factores más importantes.

Respecto a la cuestión de tu segundo párrafo. Creo que ya la contestas tú solo, ¿no?

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 7:54 pm

cortinas escribió:

Respecto a tu primer párrafo. Vuelvo a repetir, como dije más arriba, que el tipo de organización familar no es un factor decisivo en el reforzamiento de tendencias patriarcales. Ni la monogami ni la poligamia. Creo que hay otros factores más importantes.

No te había entendido, lo había entendido en una sola dirección, vale, pues entonces opinas lo mismo que yo.

cortinas escribió:Respecto a la cuestión de tu segundo párrafo. Creo que ya la contestas tú solo, ¿no?

Bueno, yo estoy dando mi opinión, no lo digo como contestando, es lo que me parece, pero es discutible... últimamente tiro más por el lado evolutivo y genético en esto... y luego la cultura también, porque queda claro que ha habido sociedades que les ha ido mejor que a otras (lo de Armas, Gérmenes y Acero) y eso, como es lógico, también influye.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 8:13 pm

Fog escribió:

cortinas escribió:Respecto a la cuestión de tu segundo párrafo. Creo que ya la contestas tú solo, ¿no?

Bueno, yo estoy dando mi opinión, no lo digo como contestando, es lo que me parece, pero es discutible... últimamente tiro más por el lado evolutivo y genético en esto... y luego la cultura también, porque queda claro que ha habido sociedades que les ha ido mejor que a otras (lo de Armas, Gérmenes y Acero) y eso, como es lógico, también influye.

Es decir, que al dar tu opinión respondes a la cuestión.

A ver, si la organización familiar del humano viniese dada por la genética, entonces solo habría un tipo de organización familiar. La impuesta por los genes.
Sin embargo en los grupos humanos encontramos muchos tipos de organizaciones familiares, cuya predominancia va fluctuando según la época o la región, independientemente de los genes de sus componentes.

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 8:36 pm

cortinas escribió:
A ver, si la organización familiar del humano viniese dada por la genética, entonces solo habría un tipo de organización familiar.

Que va! para nada, por esa regla de tres sólo habría una especie! Es un equilibrio, eso que dices tu es si fuese un rasgo enoooormemente beneficioso, no "algo beneficioso", de nuevo los grises... Y tampoco veo como puedes decir "independientemente de los genes de sus componentes", no puedes sacar eso de la ecuación en casi ningún caso, si estudias una sociedad como hace Diamond en Nueva Guinea no puedes decir "bah, los genes no tienen nada que ver". El tamaño y la organización de la sociedad (entorno) también pueden "sobreescribir" esos genes, no te digo que no, repito que no es todo puramente evolutivo, claro... pero no creo en esa especie de tendencia de decir que la monogamia es un invento judeo-cristiano, creo que hay muchas cosas que se dicen que son "un invento judeo-cristiano" sin demasiada base, simplemente porque es verdad que toda esa mierda arrasó, entonces se busca evidencia arqueológica pre-cristiana, luego se compara con lo actual y se dice "eso es culpa del cristianismo que nos lo impuso!", me parece poco científico y erróneo en buena parte de los casos (en otros no).

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 8:48 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
A ver, si la organización familiar del humano viniese dada por la genética, entonces solo habría un tipo de organización familiar.

Que va! para nada, por esa regla de tres sólo habría una especie! Es un equilibrio, eso que dices tu es si fuese un rasgo enoooormemente beneficioso, no "algo beneficioso", de nuevo los grises... Y tampoco veo como puedes decir "independientemente de los genes de sus componentes", no puedes sacar eso de la ecuación en casi ningún caso, si estudias una sociedad como hace Diamond en Nueva Guinea no puedes decir "bah, los genes no tienen nada que ver". El tamaño y la organización de la sociedad (entorno) también pueden "sobreescribir" esos genes, no te digo que no, repito que no es todo puramente evolutivo, claro... pero no creo en esa especie de tendencia de decir que la monogamia es un invento judeo-cristiano, creo que hay muchas cosas que se dicen que son "un invento judeo-cristiano" sin demasiada base, simplemente porque es verdad que toda esa mierda arrasó, entonces se busca evidencia arqueológica pre-cristiana, luego se compara con lo actual y se dice "eso es culpa del cristianismo que nos lo impuso!", me parece poco científico y erróneo en buena parte de los casos (en otros no).

Ufff... Fog, tío, a veces me cuesta entenderte. Jajajaja... no te lo tomes a mal.
Que me empiezas a hablar de grises, beneficios y otras cosas y no sé a que te refieres.

¿Tú qué planteas respecto al origen de la mongamia en el humano? Por favor, sé claro y conciso.

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 9:17 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:
A ver, si la organización familiar del humano viniese dada por la genética, entonces solo habría un tipo de organización familiar.

Que va! para nada, por esa regla de tres sólo habría una especie! Es un equilibrio, eso que dices tu es si fuese un rasgo enoooormemente beneficioso, no "algo beneficioso", de nuevo los grises... Y tampoco veo como puedes decir "independientemente de los genes de sus componentes", no puedes sacar eso de la ecuación en casi ningún caso, si estudias una sociedad como hace Diamond en Nueva Guinea no puedes decir "bah, los genes no tienen nada que ver". El tamaño y la organización de la sociedad (entorno) también pueden "sobreescribir" esos genes, no te digo que no, repito que no es todo puramente evolutivo, claro... pero no creo en esa especie de tendencia de decir que la monogamia es un invento judeo-cristiano, creo que hay muchas cosas que se dicen que son "un invento judeo-cristiano" sin demasiada base, simplemente porque es verdad que toda esa mierda arrasó, entonces se busca evidencia arqueológica pre-cristiana, luego se compara con lo actual y se dice "eso es culpa del cristianismo que nos lo impuso!", me parece poco científico y erróneo en buena parte de los casos (en otros no).

Ufff... Fog, tío, a veces me cuesta entenderte. Jajajaja... no te lo tomes a mal.
Que me empiezas a hablar de grises, beneficios y otras cosas y no sé a que te refieres.

¿Tú qué planteas respecto al origen de la mongamia en el humano? Por favor, sé claro y conciso.

A ver:

- Que un rasgo sea evolutivamente bueno no implica que no haya otros. Si fuese así todos los animales seríamos de la misma especie. Con la monogamia pasa igual, con la altura y otros rasgos físicos, etc.
- Los "grises" me refiero a que no tenemos cola porque no tiene absolutamente ningún beneficio, la monogamia-poligamia no es claro, ambos tienen beneficios y se produce un "tira-afloja" que muchos científicos casi explican a lo mendeliano de forma medio matemática.
- Mi planteamiento para el origen de la monogamia es genético, es evolutivamente favorable (no me explayo porque me pediste claridad, te remito a Dawkins que lo demuestra). Eso no quita que la cultura tenga que ver, pero partimos de una ventaja en lo evolutivo, ese me parece el origen, no cosas que oigo por ahi como el judeo-cristianismo.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 9:31 pm

Mira, a mi esto del debate de cultura versus genes en realidad me parece una chorrada que no lleva a ninguna parte. No deja de ser un enfrentamiento algo falso y bastante estéril.

Respecto a lo de que la monogamia, o cualquier otra organización familiar humana, sea un rasgo genético o cultural:
En mi opinión planteas mal la pregunta inicial. Porque así planteada gana lo cultural.
Tu o yo somos monógamos porque así nos lo han transmitido las tradiciones, leyes, costumbres, mitos, imiginario colectivo, sanciones sociales, etc. Todo rasgos culturales.
Si tu o yo hubiésemos nacido en el seno de otra sociedad nos habrían inculcado unas pautas polígamas.

Creo que para introducir el debate de lo genético una pregunta a plantearse podría ser, ¿por qué el humano no tiene o no es capaz de tener un tipo de organización diferente a las que se han catalogado? Ahí ya si entra lo genético en liza. Por ejemplo

Yo también creo que la genética predispone nuestras formas de organización. Al fin y al cabo el hecho de que podamos disponer de cultura se debe a la genética.
Por otro lado, que el humano sea una especie con un grado nunca visto de crear cultura hace que las pautas culturales modifiquen e incluso anulen las pautas genéticas.


cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 9:45 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:
A ver, si la organización familiar del humano viniese dada por la genética, entonces solo habría un tipo de organización familiar.

Que va! para nada, por esa regla de tres sólo habría una especie! Es un equilibrio, eso que dices tu es si fuese un rasgo enoooormemente beneficioso, no "algo beneficioso", de nuevo los grises... Y tampoco veo como puedes decir "independientemente de los genes de sus componentes", no puedes sacar eso de la ecuación en casi ningún caso, si estudias una sociedad como hace Diamond en Nueva Guinea no puedes decir "bah, los genes no tienen nada que ver". El tamaño y la organización de la sociedad (entorno) también pueden "sobreescribir" esos genes, no te digo que no, repito que no es todo puramente evolutivo, claro... pero no creo en esa especie de tendencia de decir que la monogamia es un invento judeo-cristiano, creo que hay muchas cosas que se dicen que son "un invento judeo-cristiano" sin demasiada base, simplemente porque es verdad que toda esa mierda arrasó, entonces se busca evidencia arqueológica pre-cristiana, luego se compara con lo actual y se dice "eso es culpa del cristianismo que nos lo impuso!", me parece poco científico y erróneo en buena parte de los casos (en otros no).

Ufff... Fog, tío, a veces me cuesta entenderte. Jajajaja... no te lo tomes a mal.
Que me empiezas a hablar de grises, beneficios y otras cosas y no sé a que te refieres.

¿Tú qué planteas respecto al origen de la mongamia en el humano? Por favor, sé claro y conciso.

A ver:

- Que un rasgo sea evolutivamente bueno no implica que no haya otros. Si fuese así todos los animales seríamos de la misma especie. Con la monogamia pasa igual, con la altura y otros rasgos físicos, etc.
- Los "grises" me refiero a que no tenemos cola porque no tiene absolutamente ningún beneficio, la monogamia-poligamia no es claro, ambos tienen beneficios y se produce un "tira-afloja" que muchos científicos casi explican a lo mendeliano de forma medio matemática.
- Mi planteamiento para el origen de la monogamia es genético, es evolutivamente favorable (no me explayo porque me pediste claridad, te remito a Dawkins que lo demuestra). Eso no quita que la cultura tenga que ver, pero partimos de una ventaja en lo evolutivo, ese me parece el origen, no cosas que oigo por ahi como el judeo-cristianismo.

-Primer párrafo.
No te entiendo, disculpa. No sé que tiene esto que ver con lo que discutimos. ¿Bueno, malo? Yo no he hablado de eso. Y tú hasta ahora creo que tampoco. De verdad que no se bien a qué te refieres.

-Segundo párrafo.
¿Beneficios? disculpa de nuevo. Me descoloca que introduzcas cosas de las que antes no tratábamos en la conversación. Además, ¿que realción hay entre los beneficios y el color gris?

-Tercer párrafo.
Si tu planteamiento para el origen de la monogamia es genético ¿Cuál es tú plantemiento para el origen de las poligamias?
Porque el humano también es polígamo ¿También genético? ¿Hay un gen o genes que el que lo tenga sale monogamo y otros genes que el que lo tenga sale polígamo?
Si no, no se bien a lo que te refieres.

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Fog el Mar Nov 04, 2014 9:48 pm

cortinas escribió:
Tu o yo somos monógamos porque así nos lo han transmitido las tradiciones, leyes, costumbres, mitos, imiginario colectivo, sanciones sociales, etc. Todo rasgos culturales.
Si tu o yo hubiésemos nacido en el seno de otra sociedad nos habrían inculcado unas pautas polígamas.

Esto no lo puedes demostrar, lo supones, pero habría que hacer estudios de gemelos, que muchas veces sorprenden.

Pero demos por sentado que es así, y que es cultural, vale... el que ahora sea cultural no quiere decir absolutamente nada con respecto a su origen.

El enfrentamiento genético vs. cultural no me parece falso ni estéril, me parece muy interesante de hecho, siempre va a ser un "gris", no blanco o negro, pero cada día salen más estudios diciendo que es más del gris tirando a lo genético, muy curioso.

No me parece tan sencillo, ni que gane lo cultural, por lo menos con respecto al origen. Creo sinceramente, que sobrevaloras lo cultural en base a tu intuición. Yo también, hasta que lees estudios de cosas que das por sentadas que son culturales y luego en estudios de gemelos dan sorpresas, entonces arqueas la ceja... Pinker tiene mucho estudiado sobre esto.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 9:57 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Tu o yo somos monógamos porque así nos lo han transmitido las tradiciones, leyes, costumbres, mitos, imiginario colectivo, sanciones sociales, etc. Todo rasgos culturales.
Si tu o yo hubiésemos nacido en el seno de otra sociedad nos habrían inculcado unas pautas polígamas.

Esto no lo puedes demostrar, lo supones, pero habría que hacer estudios de gemelos, que muchas veces sorprenden.
Yo soy polígamo o monógamo dependiendo de mis actos.
Si mañana me voy a Utah y me caso con dos mormonas paso de monógamo a polígamo. No hay que suponer nada ni comparar gemelos.



cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por cortinas el Mar Nov 04, 2014 9:59 pm

Fog escribió:

El enfrentamiento genético vs. cultural no me parece falso ni estéril, me parece muy interesante de hecho, siempre va a ser un "gris", no blanco o negro, pero cada día salen más estudios diciendo que es más del gris tirando a lo genético, muy curioso.

No me parece tan sencillo, ni que gane lo cultural, por lo menos con respecto al origen. Creo sinceramente, que sobrevaloras lo cultural en base a tu intuición. Yo también, hasta que lees estudios de cosas que das por sentadas que son culturales y luego en estudios de gemelos dan sorpresas, entonces arqueas la ceja... Pinker tiene mucho estudiado sobre esto.

Un mensaje antes escribí:

Yo también creo que la genética predispone nuestras formas de organización. Al fin y al cabo el hecho de que podamos disponer de cultura se debe a la genética.
Por otro lado, que el humano sea una especie con un grado nunca visto de crear cultura hace que las pautas culturales modifiquen e incluso anulen las pautas genéticas.


Buenas noches, un placer :sombrero:

cortinas

Mensajes : 2627
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: A la cultura por la lectura. Hablemos de libracos.

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 5 de 13. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.