De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Página 4 de 20. Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 20  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 10:42 am

anosangrante escribió:Compañeros, os dejo aquí un artículo (en inglés) sobre la última frontera, el asunto definitivo sobre el que llevamos dando vueltas tantos meses: la conciencia.

Aún no me lo he acabado pero está muy interesante:

http://www.superconsciousness.com/topics/science/why-consciousness-not-brain

A ver qué dice nuestro científico oficial, el señor con nombre de chamán  Very Happy 

mmm a ver, que sea un artículo de ciencia de Larry Dossey es como si hace un artículo de sociología Belén Esteban. Es un tipo que tiene un libro titulado: "Prayer Is Good Medicine: How to Reap the Healing Benefits of Prayer" o "One Mind: How Our Individual Mind Is Part of a Greater Consciousness and Why It Matters" y es venerado por Deepak Chopra entre otros, lo que le acerca bastante más a gurú de autoayuda o predicador new age que a científico.

No quiero levantar guerras, si a alguien le interesa todo esto pues me parece perfecto. A mi me interesa más la ciencia. Y ese artículo dice cosas como estas:

"In spite of the complete absence of evidence, the belief that the brain produces consciousness endures and has ossified into dogma. Many scientists realize the limitations of this belief. One way of getting around the lack of evidence is simply to declare that what we call consciousness is the brain itself. "

Que, con todos los respetos, me parece ridícula, con mayúsculas... que los científicos se topan conque no tienen evidencia de que el cerebro produce la consciencia? jajajajaja y la evidencia de que se produce en otro lado? alguien ha visto un tipo sin cerebro pero con consciencia? (no vale Rajoy)

"Consciousness can operate beyond the brain, body, and the present, as hundreds of experiments and millions of testimonials affirm. Consciousness cannot, therefore, be identical with the brain."


Sin comentarios. A ver si pone los "cientos de experimentos" esos...

No se, mira, yo soy el primero en reconocer que falta mucho por saber, que la consciencia no se comprende del todo, etc. podría aceptar que una estrella tenga consciencia si quieres, como teoría... pero lo de la consciencia en un "plano paralelo" pues no... la consciencia (la humana) está en el cerebro, si se daña el cerebro la consciencia cambia, si se destruye el cerebro, la consciencia se termina y pese a lo increíblemente compleja, única y fascinante que es, no veo porque no puede crearse sólo conectando neuronas, eso es la clave, no se porque buscar una solución fuera de eso, cuando es lo más plausible, navaja de Occam ven a mi!

Que luego hay rollos cuánticos que desconocemos blablabla que ocurre después de la muerte, que dos personas tengan una conexión, etc.?no me meto en eso, creo que mucho son "falsos positivos", errores cognitivos tipo deja vu, pero podría ser, pero eso es relativo a "cerebros": la consciencia es el cerebro. No entiendo, de verdad, el empecinamiento en ver el materialismo científico como algo negativo, reductor, etc. lo vuelvo a repetir, la consciencia es algo acojonante, complejo y no lo podemos comprender todavía... pero eso no quiere decir que sea magia o algo parecido!

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 2:43 pm

Foghat unas preguntas de esas jodidas,
está claro que tu ni nadie sabe la respuesta, ni la sabrá jamás según lo veo yo, pero si así te parece me gustaría saber tu opinión/teoría/especulación dentro de lo posible sobre estas cuestiones. Con ellas no pretendo insinuar ninguna posibilidad sobrenatural, ojo, sencillamente tengo curiosidad de ver que contesta alguien con algunas nociones científicas:

¿Porque existe la realidad y no la nada? (O que es lo mismo: ¿Que es la realidad?)
¿Porque las leyes físicas son (al menos en la parte del universo que nos ha tocado) las que son y no otras?
¿Porque estas leyes se mantienen estables?




Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 3:11 pm

Tapiman escribió:Foghat unas preguntas de esas jodidas,
está claro que tu ni nadie sabe la respuesta, ni la sabrá jamás según lo veo yo, pero si así te parece me gustaría saber tu opinión/teoría/especulación dentro de lo posible sobre estas cuestiones. Con ellas no pretendo insinuar ninguna posibilidad sobrenatural, ojo, sencillamente tengo curiosidad de ver que contesta alguien con algunas nociones científicas:

¿Porque existe la realidad y no la nada? (O que es lo mismo: ¿Que es la realidad?)
¿Porque las leyes físicas son (al menos en la parte del universo que nos ha tocado) las que son y no otras?
¿Porque estas leyes se mantienen estables?

Es muy interesante lo que planteas, pero inevitablemente "manchado" por los problemas del lenguaje que tenemos todos. Realidad es un concepto que cada uno define de alguna manera, lo mismo "nada" o incluso "materia".

Pero lo intento, dentro de especulación, claro...

La primera pregunta es muy conceptual... muy existencialista. La cosmología acepta diferentes modelos para todo esto, bastantes complejos a nivel matemático y con poca prueba experimental (pero nunca se sabe, creíamos que no tendríamos ninguna nunca, por lo lejano del asunto, pero apareció el fondo cósmico de microondas, por eso digo que "nunca se sabe"). Lo que llamamos realidad es un universo, uno sólo, un "individuo", sabemos que se creó en el Big Bang pero no sabemos que hay "detrás" del Big Bang, pongo detrás a falta de algo mejor, diría "antes", pero ninguna de las dos palabras tiene sentido. Está la teoría "medio biológica" (por eso dije "individuo") que que un universo tiene universos "hijos", relacionados con agujeros negros (cada uno de estos genera universo nuevo). Pero es especulación.

La "nada" es la no existencia de materia/energía, pero en este universo apareció esa materia/energía. Por seguir el símil biológico: del mismo modo que alguien te pasa genes de color de ojos, pelo, altura, etc. nuestro universo, de entre múltiples posibilidades surgió con esa materia/energía, esas leyes de la física, ese número de dimensiones, etc. (no es exactamente así, unas propiedades son consecuencia de otras, pero sirve).

Lo gracioso de este asunto, es que con estas "propiedades" es una "suerte" que el universo prosperase, de hecho hace poco salió esta noticia:

http://www.europapress.es/ciencia/noticia-universo-no-deberia-haber-durado-mas-segundo-20140624162216.html  (señal que aun queda mucho por comprender)

Son justo esas propiedades, que generaron un pequeño desajuste que vemos en el fondo de microondas, que pudo haber hecho que el universo evolucionase hasta ser tal cual lo conocemos y permitir que tu y yo escribamos esto. Desajustes mínimos (la gravedad con menos fuerza de la que tiene) y podía ser una explosión continua que no generase materia, por ejemplo, sólo energía. Del mismo modo que este planeta tiene una "suerte" tremenda porque se han dado muchísimas condiciones para albergar la vida, al universo le pasa lo mismo, pero todavía con más "suerte".

De cara a la ciencia estas preguntas tan existencialistas, están relacionadas con el Big Bang, y se buscan respuestas, aunque es casi imposible sin llegar a conocer nunca que hay "detrás" del big bang, quien/que es el "padre" de ese Big Bang (todo muy muy entrecomillado!).

Y ese "detrás" del Big Bang carece de sentido, es casi imposible hablar de eso, nuestra concepción de realidad está atada a como es este universo: el tiempo, las dimensiones, las leyes físicas...

Nos topamos con un problema de lenguaje y concepto enorme, Tapi... no podemos hablar de un mundo sin gravedad, o con 5 dimensiones espaciales, o sin tiempo, o sin materia, etc.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 26, 2014 6:18 pm

Sinceramente pienso que gracias a la gravedad o las 5 dimensiones espaciales podemos hablar, pero gracias a ellas precisamente no entedemos nada. No creo que nos topemos con problemas de lenguaje... de ningún modo.

Pienso que nos topamos con diferentes acercamientos a un objetivo común y sigo pensando que realmente un sabemos un carajo de nada. Conocemos miles de mecanismos, procesos y tal, pero en cuanto al fin último de todo, o qué coño, al principio de todo si se quiere, no se sabe un cojón.

Si verdaderamente creemos que unos cuantos científicos o chamanes o místicos con mucha pasta y tiempo libre van a emular un big bang y explicarnos algo o definirnos el objetivo final del ser humano como ente biológico mal vamos... y si confiamos nuestras existencias a lo teórico, poco empírico pero probable matemáticamente... bueno, en ese caso mejor apaga y vámonos.

Sigo este debate con interés pero sinceramente sigo pensando después de todo este tiempo que son posturas irreconciliables.

C. DOUGLAS MORTIMER

Mensajes : 3076
Fecha de inscripción : 10/05/2011
Hype del momento : DAIMÓNICO

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 7:17 pm

Seguramente nunca podamos acceder al "sentido" de la realidad (me siento más cómodo con este término que con otros como universo, que es muy bello, pero demasiado inabarcable vitalmente para mí). Pero mi convicción es que el ser humano ha errado en la búsqueda de ese sentido mirando hacia lo muy grande o lo muy pequeño. No digo que no sea útil para nosotros, se han conseguido grandes cosas haciéndolo (y otras no tan buenas, por desgracia), pero quizás nuestra sociedad debería haber reservado un espacio para una búsqueda del sentido de lo real (por llamar ese proceso de alguna manera) a una escala puramente humana, con medios puramente corporales y mentales. El ser humano es parte de lo real, no es descabellado pensar que de alguna manera la respuesta ya está en nosotros desde hace mucho tiempo, si bien tengo la sensación de que esa respuesta no tiene tanto que ver con la física en el sentido estricto como con la ecología, la ética, la política, el arte, la sociología, todo mezclado, y si bien la ciencia puede ser una gran ayuda en todo eso no es la única pieza. O por decirlo de otra manera, la respuesta no será tanto un concepto o un dato, sino una forma de vida, una experiencia integral de la realidad. En fin, pajas mentales mías.

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 7:47 pm

El fin último, dice el Coronel... el sentido de lo real, dice Tapi...

Para mi eso no es lo importante, y no se, creo que eso proviene del mismo rasgo evolutivo que también posibilita el pensamiento religioso, mágico, etc. Creo que fue importante y los humanos que se preguntaban por el "sentido" tuvieron mejor supervivencia o algo así... ahora bien, ahora tenemos la cultura y a mi esa cultura me ha cambiado ese "chip", en concreto la ciencia, que se transmite culturalmente. No creo que tenga sentido hablar de un sentido, haciendo el juego de palabras.

Y si, serán posturas irreconciliables, porque para mi esta frase "El ser humano es parte de lo real, no es descabellado pensar que de alguna manera la respuesta ya está en nosotros desde hace mucho tiempo" no tiene mucho sentido. No lo digo de forma despectiva, es desde mi forma de pensar. Para mi si es descabellado pensar eso. Es descabellado pensar en una "respuesta" y más pensar que nosotros somos tan especiales como para llevarla dentro.

Vuelves a referirte a la ciencia con "no digo que no sea útil para nosotros", tirando siempre hacia eso y yo seguiré intentando convencerte de que eso de la utilidad sobra, es un extra... no hay ninguna utilidad en descubrir que pasó al inicio del Big Bang, ninguna, o en tantas otras cosas de las que se ocupan los científicos.

Tampoco se en que resultado te basas para decir que el ser humano ha errado en la búsqueda. Para mi acierta, y sigue acertando, y aunque quede un montonazo de camino por recorrer, estamos en pañales, llevamos muy poco en el planeta y menos siendo una especie extensa y "ultracomunicada" con conocimiento permanente asegurado por tecnología (como somos ahora), la ciencia avanza exponencialmente y es incalculable lo que podría lograr dentro de poco de seguir así (poco siendo un par de millones de años, claro)... o no, podría haber una hecatombe, ser barridos por el chorraco de una supernova, etc. vale, si... hablo de potencial..

Sentido, objetivo, fin... o que el ser humano tiene algo especial son cosas que no comparto, no me provocan inquietud, me provoca inquietud conocer, simplemente.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 8:48 pm

Fog escribió:
Es descabellado pensar en una "respuesta" y más pensar que nosotros somos tan especiales como para llevarla dentro.

Pues para mi no es descabellado pensar que la "respuesta" está ahí, de alguna manera, pero no porque seamos especiales, sino porque no somos menos especiales que todo lo demás, ni más ni menos.

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 9:04 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:
Es descabellado pensar en una "respuesta" y más pensar que nosotros somos tan especiales como para llevarla dentro.

Pues para mi no es descabellado pensar que la "respuesta" está ahí, de alguna manera, pero no porque seamos especiales, sino porque no somos menos especiales que todo lo demás, ni más ni menos.

A lo mejor si, somos menos especiales, no? a lo mejor las libélulas son más "especiales", tienen consciencia, no lo sabemos y ellas saben más cosas, pero disimulan...  a lo mejor nuestra inteligencia y consciencia es especial para nosotros pero indiferente y "sin sentido" para el resto del universo... no veo que tengamos que llevar ninguna respuesta dentro, y mucho menos oculta. Veo muy descabellado, sinceramente, eso de que una meditación, un viaje astral, etc. nos vaya a dar "la respuesta". Entre otras cosas porque no creo que haya "respuesta", como ya dije antes. Tenemos una serie de características, entre ellas la consciencia, inteligencia, etc. que es, comparado con otros seres, como tener "visión de rayos X" o algo así, un "superpoder". Tenemos razón, inteligencia y otros conceptos que nosotros mismos nos hemos inventado, y siempre hemos adquirido conocimiento del mismo modo: teoría-prueba-experimento (ciencia) y hemos ido perfeccionando esa capacidad (como por otro lado hace cualquier ser vivo a lo largo de su evolución). No conozco ningún caso de adquisición de conocimiento sobre la realidad que viniese "de dentro". No se porque tengo que empecinarme en buscar ahí dentro... puedo "jugar" con ese superordenador de resultados alucinantes y casi imprevisibles que es un montón de neuronas interconectadas, pero no se por que razón voy de repente a encontrar conocimiento ahí dentro, es que no lo veo Tapi...

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 9:14 pm

Pues no veo porque tenemos que ser menos especiales que una libélula, pero tampoco que tengamos que ser más especiales.  scratch  scratch

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 9:28 pm

Tapiman escribió:Pues no veo porque tenemos que ser menos especiales que una libélula, pero tampoco que tengamos que ser más especiales.  scratch  scratch

No hay razón para "ser más especial", ni razón para "ser menos especial", pero eso no quiere decir que "no seamos más o menos especiales". Lo que quiero decir es precisamente que no lo sabemos, que a lo mejor si somos menos especiales... o mucho más... o quizá eso de "ser especial" es otro concepto sin mucho sentido como "el sentido" o "el fin último"... lo que realmente parece plausible es que hubo una explosión hace mucho y todo esto son las consecuencias, dadas por efectos anteriores hasta llegar a esa explosión y sin más sentido y dirección que el que da la segunda ley de la termodinámica: hacia el desorden. Esa es mi explicación, respaldada por evidencias y experimentos. Por el camino, en un período corto, dio lugar a la vida, y en concreto a una especie que llegó a tener algo curioso que llamaron consciencia (o no tan curioso visto desde fuera).

Si luego tu quieres verlo como que llevamos respuestas dentro, que se encuentran con la imaginación, que conocemos sobre la realidad mirando dentro, tu mismo... a mi me parece una teoría poco plausible, no hay ningún experimento repetible que la respalde, cualquier respuesta que yo pueda obtener no la puede obtener otro, lo que sugiere que puede ser un fallo en mis "observaciones".

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 10:07 pm

Fog escribió:
Si luego tu quieres verlo como que llevamos respuestas dentro, que se encuentran con la imaginación, que conocemos sobre la realidad mirando dentro, tu mismo... a mi me parece una teoría poco plausible, no hay ningún experimento repetible que la respalde, cualquier respuesta que yo pueda obtener no la puede obtener otro, lo que sugiere que puede ser un fallo en mis "observaciones".

¿Entiendes ahora porque mucha gente piensa que la ciencia es un reduccionismo?
Porque tiende a cultivar en muchas personas la idea de que puede juzgar la subjetividad y todo aquello que se sale de los experimentos científicos como un fallo, un error o un disparate.

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 10:14 pm

Ojo, y te digo esto sin ánimo de abrir una nueva racha de infinitos mensajes de polémica, sino para aclarar algo que muchas veces reclamas de nosotros, no hace mucho por ejemplo con el último mensaje de Anosangrante.

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 10:40 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:
Si luego tu quieres verlo como que llevamos respuestas dentro, que se encuentran con la imaginación, que conocemos sobre la realidad mirando dentro, tu mismo... a mi me parece una teoría poco plausible, no hay ningún experimento repetible que la respalde, cualquier respuesta que yo pueda obtener no la puede obtener otro, lo que sugiere que puede ser un fallo en mis "observaciones".

¿Entiendes ahora porque mucha gente piensa que la ciencia es un reduccionismo?
Porque tiende a cultivar en muchas personas la idea de que puede juzgar la subjetividad y todo aquello que se sale de los experimentos científicos como un fallo, un error o un disparate.

Donde ves el reduccionismo? de verdad que no, no lo entiendo... lo he explicado 100 veces. Yo te estoy dando la posibilidad de COMO OCURREN las cosas, pero en ese párrafo mío que citas hay cosas increíblemente complejas, que encierran un montón como para hablar de reduccionismo. Decir "creo en la selección natural, la genética, etc. los más adaptados prevalecen" parece reduccionista sólo si lo miras sin entender bien lo que encierra. Explicar un proceso complejo no reduce para nada, es absurdo. Te remito a Destejiendo el Arco Iris de Dawkins (si vale, ya se que no lo vas a leer).

Es de un "chovinismo" increíble creer que lo que tu sientes tiene algo que ver con un conocimiento global de la realidad... es algo de tu cerebro, que como un deja vu, puede ser un fallo de tu máquina. Me parece absurdo tener que explicar que el cerebro es un órgano, que ahí está la consciencia y que no es perfecto. Tenéis eso: los deja vu, los efectos opticos tipo "estas dos mesas miden lo mismo y a ti te parece una mucho más larga", las lesiones cerebrales, etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.

Ahora bien, es chovinismo que te guste tu tierra, disfrutes de ella, quieras volver siempre, y para ti sea importante? noooooooooooooooooooooooo! es chovinismo creer que es la mejor tierra del mundo, que sus habitantes son los mejores y que todo gira alrededor de ella. Espero que este símil te aclare mi postura, soy muy feliz con mi vida, tengo mi "vida interior", adoro mi tierra, me levanto pensando en los míos, en mis cosas y todo eso... pero no creo que eso sea algo que deba salir de mi! es posible que sea un engaño de mi cerebro, una maraña de neuronas, o que se pueda explicar en un futuro, pero, por enésima vez: Y QUE MAS DA???? que más da! prefiero saber como funciona, por curiosidad, porque no va a cambiar nada!!! seguiré con mi vida igual!!! joder, no entiendo el miedo a explicar, de verdad, es como un alegato a la ignorancia!

Y no creo que sea un disparate todo lo que se salga de los experimentos científicos, es algo "interno" que debe permanecer como tal... Decir que la consciencia está fuera del cerebro me parece algo de ficción, este tipo puede decir eso o que está en las hojas de los árboles, cualquier cosa... me parece un disparate, si... a ti no? te crees cosas sin respaldo científico? que hace entonces que no creas en Dios? o en el monstruo de espagueti? por que no crees en una dieta solar? (te ahorrarías una pasta en comida)

De verdad Tapi, no te lo tomes a mal... pero creo que estás tomando parte en un debate sin mirar absolutamente nada del otro lado, sin intentar comprender de que va... yo creo que si lo he hecho y me he informado sobre pensamiento mágico, etc. cortinas, el coronel o sandiablo también han mirado los dos lados, aunque no opinen como yo, pero tu caso concreto es que es como el símil que te decía de que tu defiendes la magia y yo te hablo de tamariz Very Happy es que no tiene que ver, de verdad... sigues erre que erre y yo no se que más decirte.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 10:51 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:
Si luego tu quieres verlo como que llevamos respuestas dentro, que se encuentran con la imaginación, que conocemos sobre la realidad mirando dentro, tu mismo... a mi me parece una teoría poco plausible, no hay ningún experimento repetible que la respalde, cualquier respuesta que yo pueda obtener no la puede obtener otro, lo que sugiere que puede ser un fallo en mis "observaciones".

¿Entiendes ahora porque mucha gente piensa que la ciencia es un reduccionismo?
Porque tiende a cultivar en muchas personas la idea de que puede juzgar la subjetividad y todo aquello que se sale de los experimentos científicos como un fallo, un error o un disparate.

Ah, y la ciencia "no juzga", en el párrafo que citas simplemente hablo de la posibilidad de que sea algo interno, un fallo cerebral: Si, puede serlo... ha habido gente con sueños lúcidos alucinantes causados por tumores cerebrales, esto está más que demostrado. Puede ser otra cosa? si que puede. Existe la posibilidad de que sea un fallo? existe esa posibilidad. Estas dos cosas era lo que quería decir, que puede ser un fallo o puede ser otra cosa, pero la posibilidad de "fallo" está presente. Supongo que me sigues y opinarás parecido. Ahora bien: si mil personas "perciben" lo mismo, que le pasa a la posibilidad de que sea un fallo? que disminuye!! (en algunos casos mucho, hasta que se toma como "cierto" o "muy plausible"). Bien pues esto que te acabo de contar es LA CIENCIA. Hacer experimentos, teorías, y que otros los repitan y vean lo mismo. Así de sencillo!!!

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 11:40 pm

Bien Foghat, antes de emocionarte demasiado,
recuerda que lo que he puesto es esto que me auto-cito. Léelo bien y ya me dirás a que viene todo tu discurso científico, el cual puedo respetar o no, pero no veo aplicable en este caso. Si, pienso que la respuesta que busco está en nosotros, porque lo que a mi me interesa no está necesariamente en los átomos o en las nebulosas. Las cosas que me interesan necesitan de reflexión, de empatía y, porque no, de imaginación, tan necesaria en tantos aspectos de la vida (si tu crees que en la ciencia no, pues bien). La magia no es lo único que me interesa y aunque creo que es algo fascinante no creo que sea lo único. De verdad, no se a que tanto discutir por fuerza en torno a la ciencis y reducir todo a una cuestión científica, todo no tiene porque desembocar, afortunadamente, en la ciencia. Quizás estaría bien que opinaras de lo que he dicho desde otros parámetros y no llevar el debate siempre al mismo terreno de siempre. Parece que si no hay genes y átomos de por medio no se puede debatir.

Tapiman escribió:El ser humano  es parte de lo real, no es descabellado pensar que de alguna manera la respuesta ya está en nosotros desde hace mucho tiempo, si bien tengo la sensación de que esa respuesta no tiene tanto que ver con la física en el sentido estricto como con la ecología, la ética, la política, el arte, la sociología, todo mezclado, y si bien la ciencia puede ser una gran ayuda en todo eso no es la única pieza. O por decirlo de otra manera, la respuesta no será tanto un concepto o un dato, sino una forma de vida, una experiencia integral de la realidad. En fin, pajas mentales mías.


Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 26, 2014 11:53 pm

O por decirlo de otra forma:
El conocimiento de esta vida no se agota con el método científico empírico, hay infinidad de factores que se salen de sus límites y que por fuerza necesitan, para bien y para mal, de las consideraciones subjetivas que se derivan de cualquier observación o interpretación, algo que ocurre en la antropología, en la sociología, en el arte, en la política, en la filosofía, etc, etc. Lo que se deriva de este tipo de interpretaciones no son afirmaciones objetivas como las que puedan ser las de la ciencia, sino se aceptan como parciales y progresivas, incluso se admite y es campo de discusión el grado en que los prejuicios, la ideología u otros factores personales han intervenido en esas afirmaciones.


Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Jun 27, 2014 5:44 am

Joder Tapi, de verdad que no lo entiendo. Para empezar, vuelves a repetir unas cuantas cosas que ya explique. Por partes:

1.- Estoy de acuerdo que si "buscas una respuesta que está en ti" me parece estupendo, es una respuesta "para ti", porque está generada por ti, y otro no la va a ver igual. No veo que conocimiento genera eso, aunque lo respeto y yo también lo hago.
2.- "si tu crees que en la ciencia no es necesaria la imaginación, bien": Como? joder... no es que sea necesaria, es que forma parte de ella, lo dije muchas veces.
3.- Reducir a una cuestión científica: y dale con reducir... deben ser ya cientos de veces que dije que me gusta el arte, que considero la ética como algo vital para nuestra sociedad, la política, etc. Pero no veo que "den respuestas" en un sentido último! la ética por ejemplo es una convención guiada por nuestros genes primero y nuestra cultura después. Te parecerá reductor, pero no lo es! solo lo explica. Yo quiero a los míos por un rasgo evolutivo (el cuidado de tus parientes) que prevaleció, y que llevó a que se conservasen esos genes... luego entró en juego la cultura y se propagó eso mismo, y finalmente la ética, que hace que sea bueno que querramos a nuestros hijos. Esto es la explicación científica, esto da la respuesta, la ética es algo a un nivel más abstracto. Esto reduce, me convierte en una máquina o anula algo de lo que siento por mi hija? NO! NO! NO! y NO! si acaso lo amplía, porque es increíble y a mi me parece precioso que así sea. Sólo reduce y resta a quien no comprende bien la ciencia. Recuerda que sigue habiendo culturas donde es normal asesinar a un niño que no parece fuerte, prueba de que la ética no genera conocimiento, y es otra cosa, a otro nivel.


El conocimiento de esta vida no se agota con el método científico empírico, hay infinidad de factores que se salen de sus límites y que por fuerza necesitan, para bien y para mal, de las consideraciones subjetivas que se derivan de cualquier observación o interpretación, algo que ocurre en la antropología, en la sociología, en el arte, en la política, en la filosofía, etc, etc. Lo que se deriva de este tipo de interpretaciones no son afirmaciones objetivas como las que puedan ser las de la ciencia, sino se aceptan como parciales y progresivas, incluso se admite y es campo de discusión el grado en que los prejuicios, la ideología u otros factores personales han intervenido en esas afirmacion

No se agota? dime un conocimiento obtenido por la ética, filosofía, etc. que no sea teoría o modelo... cualquier cosa obtenida viene de la cultura, y la cultura de la biología, y la explicación se va desarrollando a grano más fino, y eso lo hace la ciencia. El arte, la política o la filosofía se limitan a sus campos, lo que no resta, son muy importantes, pero están en un sustrato de ciencia... no es "más importante" en plan despectivo con lo demás, pero para mi abarca más.

Ponme un ejemplo de que el "conocimiento no se agota con el método científico empírico". Verás como al final si que se puede llegar a él, sin trucos. Te estás llevando la antropología al sitio que no es, porque es una ciencia, no es equivalente a algo más abstracto como el arte. Y desde luego no necesita consideración subjetiva más allá de lo que puede necesitar cualquier otra ciencia en sus teorías, etc.

Tapiman escribió:recuerda que lo que he puesto es esto que me auto-cito. Léelo bien y ya me dirás a que viene todo tu discurso científico

Joder, pero cual es el título del topic? si me hicisteis abrir uno propio?  Laughing Esto que citas habla de ciencia y es una respuesta a algo sobre ciencia, no entiendo que digas "ya me dirás a que viene todo tu discurso científico"  scratch que "si no hay genes y átomos no se puede debatir"? claro que si, abre un topic de filosofía o de cualquier cosa, aún así saldrán de vez en cuando, porque como dije son el substrato de todo (en concreto de ti, de tu cerebro, de tu cultura, de tu fisiología, etc.) pero se puede hablar de otra manera.

Desde que otros parámetros quieres que hable ante tus preguntas de "que es la realidad y que es la nada?" o sobre "el sentido", o sobre como empezó todo? para mi eso lo responde la ciencia...

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Vie Jun 27, 2014 7:35 am

Fog escribió:
Desde que otros parámetros quieres que hable ante tus preguntas de "que es la realidad y que es la nada?" o sobre "el sentido", o sobre como empezó todo? para mi eso lo responde la ciencia...

Y me parece muy bien,
pero te repito una vez más: para otra gente este tipo de preguntas no se agota con la ciencia.  
Puedes escribir discursos muy largos defendiendo la perspectiva científica, pero siempre estarás hablando de una parte de como el ser humano afronta las grandes preguntas (y las pequeñas). Porque el ser humano no solo funciona a base de datos comprobables, sino de muchas otras maneras.
Ya ves, el debate nos lleva siempre al mismo sitio.

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Jun 27, 2014 8:20 am

Tapiman escribió:
Fog escribió:
Desde que otros parámetros quieres que hable ante tus preguntas de "que es la realidad y que es la nada?" o sobre "el sentido", o sobre como empezó todo? para mi eso lo responde la ciencia...

Y me parece muy bien,
pero te repito una vez más: para otra gente este tipo de preguntas no se agota con la ciencia.  
Puedes escribir discursos muy largos defendiendo la perspectiva científica, pero siempre estarás hablando de una parte de como el ser humano afronta las grandes preguntas (y las pequeñas). Porque el ser humano no solo funciona a base de datos comprobables, sino de muchas otras maneras.
Ya ves, el debate nos lleva siempre al mismo sitio.

No, claro.... puedes establecer teorías, modelos, religiones, filosofías, etc. por supuesto... Estás siendo muy mecanicista al decir "que el ser humano funciona", por cierto  Very Happy 

Y si, estoy de acuerdo en que "este tipo de preguntas no se agota con la ciencia", para eso hay cosas como la filosofía, que llenan todo de preguntas... pero lo que si tengo claro es que "ese tipo de respuestas si se agota con la ciencia"... puedes hacer cábalas sobre como se originó el universo, y ser importante e interesante, pero la respuesta a eso, la que aceptaremos todos será la que podamos comprobar, y preguntar a otros y ver que comprueban lo mismo. Eso es la ciencia. Que todavía no sabemos una mierda? cierto. Invalida eso lo que ya sabemos? NO.

Tu también te riges por la ciencia, en situaciones muy importantes para tu vida, no veo porque la dejas de lado para otras cosas. En serio, no lo entiendo. Lo que tu hablas de "este tipo de preguntas no se agotan con la ciencia" es, simplemente, porque hay sitios donde todavía no ha llegado y se hacen modelos, teorías, etc. por parte de la filosofía, cosa que me parece estupendo. Pero al final a lo mejor se prueban por experimento, o bien siguen como modelos... tan fácil como eso.

Has aceptado en tu vida como verdad, como algo importante, algo que no se prueba por experimento? si es así: el que? No te dice la ciencia como funciona tu cuerpo, que alimentos son buenos y cuales son malos? cual es el posible origen del hombre? etc etc etc. Por que no quieres ver su importancia y limitarlo sólo a "utilidades", nunca me has dado una razón, solo me has dicho "hay otras cosas más que la ciencia" o "la ciencia ahí no debe meterse" pero no me das ni un sólo argumento al respecto.

Por lo que yo veo la estás dejando de lado sin mucha razón, por vocación, porque tienes el concepto erróneo sobre lo que ES, sobre sus motivos, sobre las posibles respuestas que puede dar, y además la ves como algo que puede "parasitar" cosas importantes para ti, algo totalmente erróneo.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Vie Jun 27, 2014 10:21 am

Ahí estamos.

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Jun 27, 2014 10:57 am

Donde estamos?  farao 

 hippie 

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Vie Jun 27, 2014 11:14 am

Que cada cual decida donde  What a Face 

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Jun 27, 2014 11:31 am

Aqui estamos:



Todos!



Venga, mira este video, anda Tapi... dime que no es "bonico"...  Laughing que reducción ni que ná!

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por anosangrante el Dom Jun 29, 2014 5:38 am

Fog, y dónde estarás cuando mueras? En qué coordenadas del espacio-tiempo?

anosangrante

Mensajes : 806
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Dom Jun 29, 2014 9:06 am

anosangrante escribió:Fog, y dónde estarás cuando mueras? En qué coordenadas del espacio-tiempo?

Depende un poco de lo que consideres que soy "yo", lo normal (lo que hago yo) es considerar como "yo" eso que llamamos "consciencia". Lo más plausible, lo que encaja con todos los experimentos y observaciones, es que la consciencia sea el producto de reacciones químicas entre una red enorme de neuronas (si, todas las maravillas que sentimos también encajan en las posibilidades del enorme número de conexiones, aunque no las comprendamos). Así pues, cuando mi cuerpo como sistema organizado, falle hasta el punto de fallar el suministro de energía de mis neuronas, entonces el producto de dichas neuronas desaparecerá al cesar su actividad, como desaparece el "drone" de un montón de cigarras si las exterminas. Mi consciencia desaparece, yo desaparezco.

Como posibilidades más "raras", chocando con mi navaja de Occam, está la posibilidad de que la cuántica tenga algo que ver, pero tampoco al nivel que quieren ver algunos "iluminados new age". Es cierto que hay relación entre lo que llamamos "consciencia" y el comportamiento de la realidad según la cuántica, eso abre una posibilidad interesante, pero que su resultado sea comprensible en forma de cosas tan simplonas y burdas como "reencarnación", "alma", o esas cosas que dice Dossey, pues no! Eso de que hay experimentos y testimonios de que el alma opera fuera del cerebro... nos ha jodido! todos entendemos la enorme capacidad de la mente, su imaginación, ha pensado criaturas, mundos y objetos alucinantes (Tapi lo sabe bien, que conoce a fondo el surrealismo, el poder de los sueños y demás temas de la imaginación). Pues precisamente por eso también podemos imaginar que vivimos fuera de nuestro cuerpo, que alcanzamos estados de consciencia alterados, que vemos cosas maravillosas, etc. Lo que no entiendo es que alguien tenga que creer que eso es "real" y mucho menos (que se por donde vais a salir) que por ser "real" un término vago, estos temas de la imaginación tengan la misma consideración de "realidad" que lo científico y comprobable repetidas veces. No compro ese razonamiento posmodernista de "como la ciencia no puede dar todas las respuesta y como todo lo percibimos por nuestros sentidos imperfectos, todo es imperfecto, toda la ciencia lo es y está al nivel de cualquier producto de la imaginación, mito, etc." no, ni en broma caigo en algo tan tramposo, si lo queréis adoptar como "lema" pues muy bien, no entraré, como decía Xurxo Mariño es más fácil lidiar con religiosos que con posmodernistas (y para muestra este foro!).

Hay otra forma de considerar que soy "yo" que también me gusta, de mi amigo Dawkins, que considera que mi consciencia es otro producto evolutivo, que está porque es ventajosa, y los verdaderos agentes importantes en la vida son mis genes, si es así cuando yo muera una parte de mi estará en esta maravilla que tengo en mi regazo (si, he aprendido a teclear con ella encima). Es una consideración que deja a mi consciencia a la altura del betún por comparación, pero a mi me gusta, me parece bonita, y no resta nada, para mi, mi consciencia es una maravilla y eso basta.

La otra posibilidad absurda es la material, que yo soy mis átomos, pero a estas alturas nadie se la cree, verdad? yo cambio mis átomos diariamente, como cualquier ser vivo, y no por ello dejo de ser yo. Esto suele ser otro argumento absurdo de los "pro alma" a favor de cosas sobrenaturales, pero no, es muy fácil explicar porque cambiamos todos los átomos y seguimos siendo "nosotros", pero seguramente ya lo conocereis y he superado el nivel de ladrillismo aceptado, si queréis que lo ponga, será más adelante.  :sombrero:

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Dom Jun 29, 2014 9:21 am

Directos al cataclismo, a veces de forma evidente, otras de forma más sutil. Un ejemplo: la desaparición de las abejas sigue su curso creciente. Pesticidas y otras técnicas de la agricultura (sin contar con la propia contaminación general) introducidas por el ser humano interfieren en los ecosistemas agresivamente, algo que se sabe desde hace bastante tiempo, sumado además a plagas naturales que afectan a estos insectos, hace que quizás se haya cruzado la linea de lo irreversible.
Según dicen algunos ecologistas, la desaparición de abejas y abejorros puede suponer en consecuencia la desaparición de una infinidad de especies de flores silvestres, y quien sabe que otras consecuencias imprevisibles.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/06/27/actualidad/1403882291_329326.html

Tapiman

Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 21/06/2012

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 6:47 am


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 4 de 20. Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 20  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.