De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Jun 04, 2014 3:13 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:
Muy interesante, como siempre. La reflexión del final es cojonuda, me hace pensar en lo mucho que dependemos de poder observar ciertas cosas, de eso trata la ciencia. Pero bueno, esto ya nos pasa ahora, son los famosos "lugares" donde no podemos "hacer ciencia" por falta de observaciones.

Así y todo, Greene busca dar que pensar y se olvida de una cosa: la probabilidad grande de seguir avanzando en conocimiento científico que nos lleve a comprender la materia y y la energía oscura, especialmente esta última, ya que es la que provoca esa aceleración en la expansión del universo que nos llevaría a la "calma oscura" de la que habla Greene. Si la comprendemos (con el avance de la ciencia) es posible que (con el avance de la tecnología) podamos captar (observar!) algún tipo de fenómeno relacionado con esa energía oscura y concluir, razonando, que el universo partió de un big bang, que se expandió, etc. E incluso calcular como era el universo en nuestra época. Eso es lo que especulo que podría pasar (pura especulación, claro! no puede ser de otra manera).

Ahí no puedo dejar de "estar de acuerdo" contigo, pero no pondría la mano en el fuego por ello, soy consciente de que especulo de una manera similar a la tuya, me parece la más lógica, al fin y al cabo ambos somos humanos que vivimos en el mismo punto del espacio-tiempo, pero... ¿cuándo elegimos aplicar tu navaja de Occam?

Precisamente en "Ciudad Permutación" hay otra reflexión muy interesante sobre las explicaciones que nos damos sobre nuestro origen, hasta el punto de que la verdad es algo cambiante y muy dependiente de la actitud con que se afronte su búsqueda.

Yo sigo viendo que todo depende de la falta de observación... vamos a suponer una chorrada sin sentido: que existió algo como una civilización cercana al big bang, que vio los restos y dijo: "pero en el futuro no lo verán, no sabrán que hubo big bang, por mucho que lo dejemos escrito pensarán que estamos locos". Si, no lo "vemos", pero vemos sus restos en el fondo de radiación de microondas. A lo mejor en un futuro vemos un "fondo klsdkljskld de energia oscura"  Laughing Y si no, lo que pasa es que para los del futuro será un misterio, aplicarán la navaja de Occam, pero no dirán "el universo fue siempre negro y estático", dirán que parece serlo... como ahora decimos que nuestro universo parece único, pero nadie se moja y se especula que podría no serlo. Podremos probar que no lo es? quien sabe... además de mejorar en conocimiento, mejoramos en lo que podemos percibir gracias a la tecnología.



sandiablo escribió:

Fog escribió:
No se si lo querías ver con respecto a que las sociedades antiguas también podrían disponer de otras observaciones, que generasen otro conocimiento que ahora rechazamos... si es eso: no lo creo. Por que? por el tema de magnitudes de nuevo... en este caso de lo pequeñas que son. Cualquier civilización antigua existió hace un "momentillo de nada" si hablamos de escalas cósmicas, no se puede aplicar lo mismo a comparar el "ahora" con cuando el universo esté todo "negro".

Efectivamente, por ahí es por donde quería llevar las cosas, y es ahí donde te veo "determinista". Opino que no podemos aplicar tu razonamiento porque es muchísimo lo que desconocemos, y aunque podemos creer que en el futuro podrán acceder sin equívocos y lagunas al conocimiento que poseemos hoy, esto me parece una ilusión llena de inocencia, somos muy efímeros como individuos a escala cósmica y tenemos muy corta memoria. Hoy tenemos una manera de ver las cosas y una manera de comunicarlas inherente a esa manera de verlas, pero igual que siempre, creemos que POR FIN estamos sobre la pista. Creo que si todo sigue como hasta ahora, en el futuro nos comprenderán de la misma forma limitada que nosotros somos capaces de comprender a las sociedades de hace tan solo 3000 años, y que hasta donde puedan comprendernos se darán cuenta de que, desde las inexactitudes hasta las equivocaciones que producen nuestros paradigmas de hoy, eran debidas a las limitaciones que tenemos cognoscitivamente hablando, de las que ahora no somos conscientes. Pero creo que sería un error por su parte olvidar de dónde vienen y dar por superado lo que creíamos que sabíamos.

Seguro que no sos vamos a poner de acuerdo en esto por más que lo discutamos, porque es más una cuestión de punto de vista que de lógica y matemáticas... a veces me pregunto qué hubiera pasado si en vez de Newton hubiera sido Leibniz.

A ver, pero donde me ves "determinista"? no lo entiendo... Podría haber un conocimiento oculto, que una civilización de hace 10.000 años logró comprender la energía oscura pero no nos queda nada? podría ser, es poco probable pero podría ser... pero, si no nos dejaron nada, de que nos sirve? Es útil maravillarse de un libro oculto si nos quedan solo 50 letras sueltas? no, porque no sirve de nada...

Y de nuevo, navaja de Occam: por que creemos que existió un conocimiento bestial superior al actual en la antigüedad? Si no son tan diferentes a nosotros genéticamente creo que podrían tener otros paradigmas y formas de pensar, pero no tan diferentes como pensamos, nosotros creemos que si, porque un cambio pequeño parece mucho, pero tenían cerebros parecidos, por la evolución, y funcionarían parecido.

Lo poco que sabemos por la arqueología, tienen cosas similares: les gustaba el arte, eran territoriales, se asombraban ante el misterio... eso que los seguidores de Jung llaman arquetipos y los que nos gusta la ciencia tendemos a llamarles universales y entroncarlos con la neurología.

No veo tanta diferencia "cognoscitiva". Tu lo ves como si realmente se razonase de otra manera (de forma irracional) y no lo veo... veo simplemente que tenían otros "modelos", a falta de un palabro mejor.

sandiablo escribió:
Creo que si todo sigue como hasta ahora, en el futuro nos comprenderán de la misma forma limitada que nosotros somos capaces de comprender a las sociedades de hace tan solo 3000 años

No, no lo veo así... por que estás tan seguro que "nos comprenderán limitadamente"? porque ha ocurrido así siempre en el poco tiempo que llevamos existiendo? es una generalización que no comparto. Creo que al crecer en conocimiento y tecnología aseguramos a la vez ese mismo conocimiento. Antes el conocimiento moría con la persona, con el lenguaje sobrevivió mejor, con la escritura mejor, con los aviones mejor, con la imprenta mejor, con internet mejor... si, podría ocurrir un cataclismo, vale... y vuelta a empezar, pero eso es otro asunto.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Jun 17, 2014 10:25 am

http://es.gizmodo.com/10-conceptos-cientificos-que-usamos-de-manera-incorrect-1591622464

Cambio el título del topic para hablar de ciencia y cosas similares simplemente, por si alguien quiere comentar.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Mar Jun 17, 2014 10:11 pm

Esta noticia (perdón, es de ABC  Rolling Eyes ) nos habla de que el aprendizaje del lenguaje tiene mucho que ver con la escritura a mano, ya que es un proceso crucial para que los niños estén atentos a lo que escriben. Evidentemente no es la única manera de aprender (hay mancos que son unos lumbreras, claro  Very Happy ), pero según los científicos citados en el artículo es una función muy importante para un aprendizaje a fondo.

Aquí podemos ver una consecuencia más de la tecnología en el desarrollo de los niños, pero esta vez no tan evidente a corto o medio plazo como lo es el excesivo uso de consolas o televisión, por poner un ejemplo muy visible, pero en este caso puede terminar saliendo a la luz como un déficit en el aprendizaje del niño a largo plazo, algo que ya se está viendo de forma muy clara en muchos colegios e institutos, con muchísimos chavales de 10 o 12 años que prácticamente no entienden lo que leen, además de tener inmensas dificultades para fijar su atención.

Aunque para mi lo más interesante que he extraído de este artículo es la noción de que escribiendo a mano los niños personalizan cada letra, y por extensión interiorizan el propio lenguaje con su firma personal, al contrario de la normalización que supone escribir en una pantalla.

En fin, está claro que es urgente una revisión de la relación que la sociedad está estableciendo y permitiendo como si nada entre los niños y la tecnología. Muchas veces podemos pensar que los niños actuales están muy espabilados porque se desenvuelven muy rápido con los móviles, los ordenadores, etc, pero habría que ver como a la larga ésto está afectando a la infancia en otro tipo de conocimientos y cualidades tan necesarios, como son la comprensión lectora, la abstracción o incluso la facultad de imaginación. Parece que los niños absorben rápidamente el componente intuitivo de los útiles tecnológicos y la parafernalia cibernética, pero ¿Acaso el mundo no es algo más que tecnología y cibernética? Creo que el papel de los profesores y sobretodo de los padres es ofrecer a los niños una oportunidad de aprender y acceder al mundo de forma lo menos mediatizada posible, con un uso de la tecnología dosificado y retrasado lo más posible. Pero a veces parece que esto es inevitable, que el mundo está cambiando y que eso es lo que hay. Pero por supuesto esto no tiene porque ser así...

http://m.sevilla.abc.es/sociedad/20140616/abci-caligrafia-escribir-mano-ordenador-201406141916.html

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Jun 17, 2014 11:08 pm

Interesante, últimamente había leído cosas similares, no relativas al lenguaje, pero si al aprendizaje en si, y como el "como" se aprende puede afectar a la calidad de lo que se aprende.

Tus tres primeros párrafos muy de acuerdo, con el último ya no. No lo veo así. No entiendo el sentido de la frase de "acceder al mundo de la forma menos mediatizada posible", ni tampoco entiendo lo de dosificar la tecnología. Creo que el problema es un problema de falta de educación, en este caso falta de educación de escritura a mano. Si alguien aprende a escribir a mano correctamente en los estudios dejan claro que no se producen deficiencias. Con enfocar en ese sentido positivo "tienes que aprender a escribir" creo que lo tenemos cubierto y no hay porque usar el lado negativo y decir "no puedes usar el ordenador". Entiendo que por ejemplo si un chaval se pasa todo el día, absolutamente todo el día, leyendo, tampoco será bueno para su formación, y no por eso debemos limitar o prohibir la lectura.

Al hilo de esto, también hay estudios totalmente opuestos, por ejemplo unos cuantos que dicen que los videojuegos y los ordenadores son muy positivos para el aprendizaje y el desarrollo de un crío, especialmente en cuanto a potenciar la imaginación.

Me parece obvio que al cambiar las tecnologías, el entorno de aprendizaje también cambia, y por lo tanto el resultado final cambia igualmente, pero me niego a verlo como inferior. Es diferente, inferior en algunos aspectos, superior en otros. Al facilitarnos la tecnología algunas cosas hace que no se desarrollen un tipo de mecanismos mentales, pero no es tiempo muerto, si no se desarrollan esos, se desarrollan otros. Es por lo mismo por lo que no creo que un tipo criado en el campo sea inferior a uno criado en ciudad, o un tipo más listo por tener estudios o dedicarse a una profesión. El cerebro es una máquina, nos dan de serie un buen número de cosas por genética y partiendo de eso vamos construyendo con lo que hay a nuestro alrededor, y al final nadie tiene dos "construcciones iguales" pero más o menos si tiene los mismos "ladrillos".

Y esto ha sido mi opinión general, porque luego en la particular ya comenté que todo esto del whatsapp y todo eso me da una tirria que no veas, y pensar en hijos míos enganchados a esa mierda me da hasta miedo Laughing pero sigo creyendo en tirar a lo positivo para evitar críos "zombies", no creo que si crecen en un entorno bueno vayan a convertirse en muertos vivientes colgados al móvil.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 19, 2014 8:39 am

Una cita de Carl Sagan, me parece muy interesante eso que marco en negrita, lo que él llama "ciencia pura" y separa claramente de sus aplicaciones, como creo que debe ser siempre.

Sagan escribió:"El místico William Blake miró fijamente al sol y vio ángeles, mientras otros, más mundanos, «sólo percibían un objeto de las medidas y el color de una guinea dorada». ¿Vio Blake realmente ángeles en el sol, o era un error perceptual o cognitivo? No conozco ninguna fotografía del Sol que muestre nada de este tipo. ¿Vio Blake lo que la cámara y el telescopio no pueden ver? ¿O la explicación se encuentra dentro de la cabeza de Blake mucho más que fuera? ¿Y no es la verdadera naturaleza del Sol, tal como la revela la ciencia moderna, mucho más maravillosa: no meros ángeles o monedas de oro, sino una enorme esfera en la que pueden caber un millón de Tierras, en el centro de la cual se fusionan núcleos de átomos, el hidrógeno transformado en helio, la energía latente en el hidrógeno durante miles de millones de años liberada, la Tierra y otros planetas calentados e iluminados, y el mismo proceso repetido cuatrocientos mil millones de veces en alguna otra parte de la galaxia de la Vía Láctea? Los proyectos, instrucciones detalladas y órdenes de trabajo para construir una persona desde la nada ocuparían unos mil volúmenes de enciclopedia si se escribieran en inglés. Sin embargo, cada célula de nuestro cuerpo contiene una serie de esas enciclopedias. Un quasar está tan lejos que la luz que vemos empezó su viaje intergaláctico antes de que se formara la Tierra. Toda persona de la Tierra desciende de los mismos antepasados no del todo humanos del este de África hace algunos millones de años, lo que nos hace a todos primos.

Siempre que pienso en alguno de estos descubrimientos siento un escalofrío de entusiasmo. Se me acelera el corazón. No puedo evitarlo. La ciencia es una sorpresa y una delicia. Reconozco mi sorpresa cada vez que una nave espacial sobrevuela un nuevo mundo. Los científicos planetarios se preguntan a sí mismos: «Oh, ¿es así? ¿Cómo no se nos ocurrió?» Pero la naturaleza siempre es más sutil, más compleja, más elegante de lo que somos capaces de imaginar. Lo que es sorprendente, dadas nuestras limitaciones manifiestas, es que hayamos sido capaces de penetrar tanto en los secretos de la naturaleza.

Casi todos los científicos, en un momento de descubrimiento o comprensión súbita, han experimentado un asombro reverencial. La ciencia —la ciencia pura, no con alguna aplicación práctica sino por ella misma— es un asunto profundamente emocional para los que la practican, como lo es también para los no científicos que de vez en cuando se zambullen en ella con el fin de saber qué se ha descubierto recientemente."
                           -El mundo y sus demonios, Carl Sagan (1997)-

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 19, 2014 12:13 pm

Esa misma emoción que siente Sagan ante el sol como un objeto descrito por la ciencia la siento yo ante la visión de William Blake, y más teniendo en cuenta que los ángeles de Blake no son precisamente los de la religión oficial, sino un producto esquizo-mágico-poético. William Blake no habla del sol objetivo, sino del sol que ha traspasado a su personal mundo interior y que se desconfigura en símbolos y sensaciones, lo cual no es para mi moco de pavo.

Y respecto a eso de la "ciencia pura" suena muy bien, pero la gente vive la ciencia en sus aplicaciones, en sus consecuencias sociales, económicas y existenciales. En esta vida no hay nada puro, eso es un platonismo ingenuo por parte de Sagan. ¿Puro en que sentido? ¿Libre de ambiciones? ¿Libre de interferencias? ¿Libre del mundo real? La ciencia es parte del mundo y como tal no puede ser pura.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 19, 2014 1:17 pm

Tapiman escribió:Esa misma emoción que siente Sagan ante el sol como un objeto descrito por la ciencia la siento yo ante la visión de William Blake, y más teniendo en cuenta que los ángeles de Blake no son precisamente los de la religión oficial, sino un producto esquizo-mágico-poético. William Blake no habla del sol objetivo, sino del sol que ha traspasado a su personal mundo interior y que se desconfigura en símbolos y sensaciones, lo cual no es para mi moco de pavo.

Y respecto a eso de la "ciencia pura" suena muy bien, pero la gente vive la ciencia en sus aplicaciones, en sus consecuencias sociales, económicas y existenciales. En esta vida no hay nada puro, eso es un platonismo ingenuo por parte de Sagan. ¿Puro en que sentido? ¿Libre de ambiciones? ¿Libre de interferencias? ¿Libre del mundo real? La ciencia es parte del mundo y como tal no puede ser pura.

Y la magia y la imaginación son "puras"? no tienen sus aplicaciones y usos? o sus consecuencias sociales, económicas y existenciales? Creo que si las tienen... pero, que importa eso a la hora de lo que tu hablas del pensamiento mágico, la imaginación, etc.? Creo que NADA. Ha habido tiranos que imaginaron el mundo de una forma, en un sueño, en un pensamiento "mágico" y sometieron al pueblo... es ese un argumento contra la magia?

Sagan no usa platonismo ingenuo ni usa el sentido puro en el sentido filosófico al que tu estás acostumbrado por ser tu vocación, lo usa en el sentido científico (oxígeno puro, materia pura, etc.) aunque aplicado a un concepto humano que no tiene que ver en si con la ciencia. Ese concepto de "puro" se puede aplicar perfectamente.

"la gente vive la ciencia en sus aplicaciones, dices? Bueno, eso serás tu... yo desde luego no. Veo sus aplicaciones que es una cosa, y luego veo la ciencia para comprender lo que me rodea. Repito que cualquier experimento que hagas, cualquier intento de aumentar tu conocimiento del mundo que te rodea, se considera ciencia. Simplemente si pruebas diferentes abonos con las plantas que tengas en la terraza estás haciendo ciencia, a lo largo del tiempo sabrás si con más o menos nitrógeno crecerán mejor, por ejemplo.

La metáfora de Blake y Sagan es simplemente para ilustrar que la ciencia no resta valor, que aunque la explicación de la ciencia coincida con lo real y observado, su "historia" es alucinante más allá de eso, lo que para mi hacer ridículo el supuesto carácter reductor y "anti-maravilloso" de la ciencia.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 19, 2014 2:06 pm

Fog escribió:

Y la magia y la imaginación son "puras"?

Para nada, todo lo contrario.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 19, 2014 2:18 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:

Y la magia y la imaginación son "puras"?

Para nada, todo lo contrario.

Pues ahí lo tienes... y ves ridículo sacar el uso que haga cada uno de la magia y la imaginación al hilo de cualquier discusión sobre la misma, no? pues lo mismo pasa con la ciencia... una cosa es la ciencia, y otra las aplicaciones de la misma, que si debería ser reguladas y juzgadas bajo juicios morales, etc. etc. etc y eso está claro para mi y para cualquier científico que se precie. Lo de los medicamentos al que no puede acceder un parado por culpa de las malvadas farmacéuticas no tiene NADA que ver con la ciencia, nada... tiene que ver en el sentido que todo tiene que ver con todo, igual que puedes relacionar cualquier persona con Kevin Bacon en 7 pasos, puedes relacionar cualquier área con cualquier otra en muchos menos.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 19, 2014 3:11 pm

Creo que no entiendes cuando señalo el término "pura" en lo que dice Sagan, que en este caso no tiene que ver con algo moral por fuerza. Sagan habla de "ciencia pura", pero no creo que nada que tenga que ver con el ser humano y hay surgido de su inteligencia es puro, como algo que pertenece a un ámbito trascendental, neutro, perfecto, cristalino, inhumano podría decirse. ¿Cuanto hay del propio ser humano en sus descubrimientos científicos? Muchísimo diría yo. Toda investigación es incompleta por necesidad, puesto que toda la realidad está interelacionada y es practicamente desconocida para nuestro limitado conocimiento, cualquier afirmación científica conlleva a su vez la constatación de una enorme ignorancia que debe ampliarse siempre, a la búsqueda de nuevas piezas del enigma. En ese sentido la ciencia nunca es pura y cristalina, sino que siempre dependerá de las propias limitaciones del ser humano. Decir que el agua está formada por dos partículas de hidrógeno y una de oxígeno es la vez decir que sabemos muy poco sobre el agua y que solo hemos clasificado algunas de sus propiedades, pero ¿es lo único que vamos a saber del agua respecto a si misma y el resto de la realidad? Lo dudo. La ciencia no es pura, puesto que es humana. No hay que confundir la ciencia con la propia realidad, no hay que confundir el mapa con el terreno.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 19, 2014 3:40 pm

A ver, no le des más vueltas, deja de buscar significados raros a "pura"... "pura" en este caso quiere decir "primigenia", quiere decir "su propósito básico" si así lo prefieres. En ese sentido lo usaba Sagan. Decir "la ciencia pura" es la parte básica, no en las zonas donde se mezcla con ideología y aplicaciones prácticas (que se mezcla, como todo, claro que si).

La ignorancia que dices: de acuerdo, 100% aun queda mucho por saber, eso lo digo yo, Sagan y cualquiera. Y eso es otra cosa maravillosa de la ciencia, ver que queda un montón y aún así avanzas. Que tiene que ver que no sepamos muchas cosas con el hecho, por ejemplo, que si pones tal abono tienes mejores flores en tu terraza? no es que sea completamente cierto, como dije siempre, pero si a 1000 personas les pasa eso con las flores, entonces es un hecho muy muy muy probable que el abono mejora las flores. Eso es la ciencia.

Como voy a confundir la ciencia con la propia realidad? quien lo hace? es que no entiendo eso... ni tampoco entiendo, de nuevo lo de "neutro", "perfecto", "cristalino"... no entiendo que por no saber algo de una rama, eso invalide todo lo que proporciona la mejor herramienta que tenemos para adquirir conocimiento: la ciencia. Es como decir "bah, eso de que el abono es bueno no es verdad porque la ciencia es imperfecta que no conocemos nada de los agujeros negros".

La realidad no es prácticamente desconocida para nosotros, falta mucho por comprender, pero hay cosas que comprendemos y las comprendemos bien, no son axiomas pero son hechos tremendamente probables, como la ley de la gravedad o la teoría de la evolución.

Lo que dices del agua es muy básico, no sabemos solo eso, y no hemos clasificado algunas de sus propiedades, sabemos mucho más que eso, y aún así queda mucho más por saber.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 19, 2014 4:13 pm

Fog escribió: invalide todo lo que proporciona la mejor herramienta que tenemos para adquirir conocimiento: la ciencia. .

Es que en ningún momento he dicho yo que la ciencia quede invalidada por estar vinculada a las limitaciones humanas, ni mucho menos.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 19, 2014 5:00 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió: invalide todo lo que proporciona la mejor herramienta que tenemos para adquirir conocimiento: la ciencia. .

Es que en ningún momento he dicho yo que la ciencia quede invalidada por estar vinculada a las limitaciones humanas, ni mucho menos.

Bueno, entonces no entiendo... es decir:

- la ciencia esta relacionada con política, economía? SI y que? todo lo está.
- la ciencia no conoce todo, de hecho conoce poco? SI, y que? pero nos proporciona conocimiento sobre la realidad.

Además de todo esto, su parte poética, imaginativa, etc. para mi excede la de cualquier místico tipo Blake (aunque también me interesa), como lo que dice Sagan del sol, o esas historias de que "somos materia de las estrellas", para mi aunque fueran ficción son acojonantes.

Por esto precisamente dejo eso que tu llamas magia, imaginación, los mitos, etc. porque lo mismo lo puedo obtener con la ciencia, y además un poco más. Si tu ves algo más en lo otro pues perfecto, pero sigo sin ver que es, porque la "reducción", "cristalinidad", "perfección", etc. ya he dicho muchas veces que no la veo. Pero oye, cada uno...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Jue Jun 19, 2014 7:35 pm

Pero si nadie dice que tengas que elegir o admitir la superioridad de nada.

Eso si, yo no he mencionado la palabra "reducción" que yo sepa, y menos vinculándolo a eso lo de la pureza que habla Sagan. Mi opinión personal sobre la ciencia, tal cual es hoy en día, es que difícilmente es pura, eso estaba señalando. Ahora bien, lo del reduccionismo que sacas a colación es otra cosa que nada tiene que ver y ahí no he entrado.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 19, 2014 8:37 pm

Tapiman escribió:Pero si nadie dice que tengas que elegir o admitir la superioridad de nada.

Eso si, yo no he mencionado la palabra "reducción" que yo sepa, y menos vinculándolo a eso lo de la pureza que habla Sagan. Mi opinión personal sobre  la ciencia, tal cual es hoy en día, es que difícilmente es pura, eso estaba señalando. Ahora bien, lo del reduccionismo que sacas a colación es otra cosa que nada tiene que ver y ahí no he entrado.

Y yo te contesté que has tomado un concepto de pureza muy diferente del que toca en este caso, de un entorno más filosófico. Y dije que pureza en este caso es sinónimo a "de verdad" o "auténtica", como contraposición a "sus aplicaciones". Sagan ya estaba muy al tanto de un error muy común que es creer que: "Ciencia = sus aplicaciones", que tu mismo has cometido alguna vez (y yo hace tiempo, y muchas otras personas). Si los fondos para investigación vienen de empresas con un sentido moral aborrecible, o se emplean con el único objetivo de enriquecerse o cualquier otra situación moralmente inaceptable, es algo que no tiene que ver absolutamente nada con la ciencia en si y ocurre también con el arte, la filosofía y muchos otros aspectos de la actividad humana. Y comenté que intentar introducir estos argumentos ya sea a favor, en contra de la ciencia, me parece tan absurdo y erróneo como discutir el valor de una obra de arte preguntando que empresa tiene los derechos o cuanto se ha ganado con ella. Tu puedes pensar lo contrario, claro que si, y dejarte de gustar algo de arte si el artista que lo hace se convierte en facha o gana mucho dinero, es una opción.

Ahora no has dicho nada de reduccionismo, ni de "las aplicaciones de la ciencia" vs. "la propia ciencia", pero si es algo que ha salido mucho por aquí, y como ahora me informo bastante sobre esto, sobre el debate "posmodernismo" vs. "ciencia", y voy leyendo artículos, pues lo voy poniendo aquí (me pidieron otro topic en lugar del del mito), si a alguien le apetece informarse sobre otros puntos de vista, oponerse, o bien comentar algo, como has hecho tu, me parece estupendo. Pero tampoco me digáis "eh, que eso no lo he dicho ahora!" porque yo me refiero a este y a debates pasados. Hay varias cosas con las que no estáis de acuerdo conmigo, a saber: reduccionismo, influencia de genética en el comportamiento, equiparación de magia y ciencia, mitos, visión negativa de la tecnología, el mito del progreso, etc. y si me topo con cosas al respecto las pondré aquí, por si interesa, a mi desde luego me interesa si encontráis información que me pueda hacer cambiar de opinión, algo a lo que siempre dejo la puerta abierta.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Vie Jun 20, 2014 8:52 pm

Yo por mi parte mejor no entrar en discusiones bizantinas, al final poco avanzamos y siempre acabamos en el mismo sitio. Ya con solo decirte que lo de la "pureza" no me convence para nada, que no creo que se pueda separar la ciencia de todo lo demás, y menos hoy en día (quien sabe en tiempos de Aristóteles), por muy "auténtica" y "de verdad" que según tu o Sagan penséis que és. Ya tendríamos para 10.000 mensajes  Laughing 
y al final ¿para qué?
Cada cual que disfrute de sus cosas tu con Sagan y yo con Blake, y porque no, puede que en viceversa también.


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Jun 20, 2014 9:08 pm

Vuelvo a repetir que nadie dice que la ciencia tenga que ser "pura en este mundo", porque entra en contacto con mil cosas. Ni la ciencia, ni el arte, ni nada humano. Pero eso no quita que exista algo como la "ciencia pura", o bien llámalo "objetivo primario de la ciencia" y luego mucha gente, tu incluído, que sólo puede ver "los bordes" donde la ciencia se mezcla con otras cosas. Es una cuestión de concepto, que por mi parte veo totalmente errónea, pero bueno... ya doy por imposible intentar que se pueda ver desde otro punto de vista  Laughing 

Y ojo, yo disfruto mucho con Blake, no nos engañemos, y con Castaneda, con Moore, con Osman Spare, etc. que no los considere "proveedores de conocimiento" no quita nada de eso. A lo mejor un día tu puedes disfrutar con Sagan y tantos otros, quien sabe, no dejaré de animaros a ello.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Dom Jun 22, 2014 6:54 pm

Fog, deberías irte pillando algunos volúmenes del "Best American Science And Nature Writing".

Son una serie de recopilatorios anuales de los mejores artículos científicos. Cada año se encarga algún científico más o menos prestigioso de la recopilación.
Yo tengo la de 2009 y 2012. Hay un artículo sobre las estrategias bélicas de ciertas especies de hormigas que flipé (por ahora mi favorito).

Podrías empezar pillándote el de 2003 que lo recopila tu Richard Dawkins.
http://bachlab.balbach.net/basnw.html


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Dom Jun 22, 2014 7:28 pm

Interesante, ya me había hablado mi padre de ellos. No me había puesto con ellos por ser recopilaciones, pero son interesantes. Por lo menos miraré los índices y leeré lo que más me interese. Hay otro de Pinker, otro de E.O. Wilson, de Brian Greene... todo gente acojonante.

Cortinas, me habías dicho que habías ojeado La Tabla Rasa, yo te recomiendo que lo leas de principio a fin, hay momentos donde veo a Pinker un poco en modo Dawkins, con el hacha sacada, pero por lo general me parece impresionante como va, punto por punto, por los mismos temas que hablamos aquí desde hace mucho, desde la doctrina del buen salvaje y su relación con el evolucionismo cultural, pasando por ciencia cognitiva (el campo principal de Pinker) y por supuesto la influencia de los genes en el comportamiento, que es el tema principal. Me gustaría saber tu opinión, porque aunque Pinker de bastante caña a ideas que están cercanas a mi ideología personal, creo que tiene razón al separarlo de la ciencia, me gusta su enfoque.

El siguiente será el del Cisne Negro, lo he mirado por encima, pinta bien.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Dom Jun 22, 2014 9:52 pm

Ya me pondré con el de "Tabla Rasa". Pero me temo que va a pasar aún un tiempo considerable hasta que lo empiece. Tengo pendiente muchas cosas.

Lo del buen salvaje me parece una patraña. Desde el siglo XVIII se estableció una discusión acerca de la naturaleza humana.
Por un lado estaban los partidarios de Rousseau que esgrimían (y esgrimen) el mito del buen salvaje para decir que el hombre es bueno por naturaleza.
En el otro polo están los que se basan en la sentencia del "Leviathan" de Hobbes, esa que dice que el hombre es lobo para el hombre. Es decir, que la naturaleza del humano es malvada.

La discusión en sí me parece absurda.
Primero porque no creo que exista la Naturaleza Humana.
Segundo, porque no creo que exista lo bueno y lo malo por sí mismo, como algo reificado.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Jun 23, 2014 5:16 am

cortinas escribió:
Lo del buen salvaje me parece una patraña. Desde el siglo XVIII se estableció una discusión acerca de la naturaleza humana.
Por un lado estaban los partidarios de Rousseau que esgrimían (y esgrimen) el mito del buen salvaje para decir que el hombre es bueno por naturaleza.
En el otro polo están los que se basan en la sentencia del "Leviathan" de Hobbes, esa que dice que el hombre es lobo para el hombre. Es decir, que la naturaleza del humano es malvada.

La discusión en sí me parece absurda.
Primero porque no creo que exista la Naturaleza Humana.
Segundo, porque no creo que exista lo bueno y lo malo por sí mismo, como algo reificado.

Bien, eso es más o menos lo que dice Pinker, por eso habla y critica "la doctrina del buen salvaje", en relación a la "tabla rasa". Es decir que partimos de cero al nacer y que además partimos de un "cero bueno" y nos vamos "pervirtiendo". Efectivamente, el polo contrario la naturaleza malvada me parece igual de absurdo. De nuevo la "escala de grises": la evolución, etc. Y tu última frase, que tampoco creo que exista algo bueno y malo por naturaleza, a la naturaleza la moral se la trae muy floja, cuidamos de nuestros semejantes o respetamos al vecino no porque seamos "buenos".

Lo que no se si te entiendo es lo de que no existe "la Naturaleza Humana", al ponerlo en mayúsculas te refieres a algo concreto y "monolítico"? o estás hablando de la "tabla rasa" diciendo que no existe algo innato humano? sospecho que es lo primero, si es lo segundo no estoy nada de acuerdo (ni Pinker).

Venga, dale un saltito en la pila por leer a la Tabla Rasa hombre  Laughing que así me das tu opinión. Yo tengo una pila enorme y suelo colar a los "enchufados", como el del Cisne Negro.  :sm3: 

 :naranja: 

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Jun 23, 2014 9:09 am

Mmmm... horario de padre, eh.

Respecto al tema de la Naturaleza Humana no me refería a la discusión genética. Si luego tengo tiempo me extiendo más.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Jun 23, 2014 9:26 am

cortinas escribió:Mmmm... horario de padre, eh.

Respecto al tema de la Naturaleza Humana no me refería a la discusión genética. Si luego tengo tiempo me extiendo más.

vale, si, creo que lo he pillado, por tus mayúsculas y cursiva... yo creo que hay una naturaleza humana con minúscula, genética, una "tabla no rasa" donde todavía queda muchísimo por escribir. La que lleva mayúsculas creo que pensamos más o menos lo mismo, y con respecto a la existencia de "lo bueno" y "lo malo" lo mismo. Lo que no quiere decir que yo sea relativista en este sentido y justifique cualquier cosa porque lo bueno y lo malo no existe, es muy muy diferente.

No, horario de padre no, es horario de curro, me levanto a las 7 siempre  What a Face la niña se porta de maravilla por ahora.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Jun 24, 2014 11:52 am

http://vozpopuli.com/next/43956-por-que-no-podemos-dejar-de-estar-equivocados

Interesante artículo que ayuda a comprender porque no podemos comprendernos entre nosotros  Laughing  (si, es la ciencia la que nos lo dice Razz )

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por anosangrante el Jue Jun 26, 2014 8:02 am

Compañeros, os dejo aquí un artículo (en inglés) sobre la última frontera, el asunto definitivo sobre el que llevamos dando vueltas tantos meses: la conciencia.

Aún no me lo he acabado pero está muy interesante:

http://www.superconsciousness.com/topics/science/why-consciousness-not-brain

A ver qué dice nuestro científico oficial, el señor con nombre de chamán  Very Happy 

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Jun 26, 2014 10:42 am

anosangrante escribió:Compañeros, os dejo aquí un artículo (en inglés) sobre la última frontera, el asunto definitivo sobre el que llevamos dando vueltas tantos meses: la conciencia.

Aún no me lo he acabado pero está muy interesante:

http://www.superconsciousness.com/topics/science/why-consciousness-not-brain

A ver qué dice nuestro científico oficial, el señor con nombre de chamán  Very Happy 

mmm a ver, que sea un artículo de ciencia de Larry Dossey es como si hace un artículo de sociología Belén Esteban. Es un tipo que tiene un libro titulado: "Prayer Is Good Medicine: How to Reap the Healing Benefits of Prayer" o "One Mind: How Our Individual Mind Is Part of a Greater Consciousness and Why It Matters" y es venerado por Deepak Chopra entre otros, lo que le acerca bastante más a gurú de autoayuda o predicador new age que a científico.

No quiero levantar guerras, si a alguien le interesa todo esto pues me parece perfecto. A mi me interesa más la ciencia. Y ese artículo dice cosas como estas:

"In spite of the complete absence of evidence, the belief that the brain produces consciousness endures and has ossified into dogma. Many scientists realize the limitations of this belief. One way of getting around the lack of evidence is simply to declare that what we call consciousness is the brain itself. "

Que, con todos los respetos, me parece ridícula, con mayúsculas... que los científicos se topan conque no tienen evidencia de que el cerebro produce la consciencia? jajajajaja y la evidencia de que se produce en otro lado? alguien ha visto un tipo sin cerebro pero con consciencia? (no vale Rajoy)

"Consciousness can operate beyond the brain, body, and the present, as hundreds of experiments and millions of testimonials affirm. Consciousness cannot, therefore, be identical with the brain."


Sin comentarios. A ver si pone los "cientos de experimentos" esos...

No se, mira, yo soy el primero en reconocer que falta mucho por saber, que la consciencia no se comprende del todo, etc. podría aceptar que una estrella tenga consciencia si quieres, como teoría... pero lo de la consciencia en un "plano paralelo" pues no... la consciencia (la humana) está en el cerebro, si se daña el cerebro la consciencia cambia, si se destruye el cerebro, la consciencia se termina y pese a lo increíblemente compleja, única y fascinante que es, no veo porque no puede crearse sólo conectando neuronas, eso es la clave, no se porque buscar una solución fuera de eso, cuando es lo más plausible, navaja de Occam ven a mi!

Que luego hay rollos cuánticos que desconocemos blablabla que ocurre después de la muerte, que dos personas tengan una conexión, etc.?no me meto en eso, creo que mucho son "falsos positivos", errores cognitivos tipo deja vu, pero podría ser, pero eso es relativo a "cerebros": la consciencia es el cerebro. No entiendo, de verdad, el empecinamiento en ver el materialismo científico como algo negativo, reductor, etc. lo vuelvo a repetir, la consciencia es algo acojonante, complejo y no lo podemos comprender todavía... pero eso no quiere decir que sea magia o algo parecido!

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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