De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Roundabout el Jue Mayo 28, 2015 11:36 am

Fog escribió:
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Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

La técnica se ha sofisticado, no me lo negarás... Very Happy

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 11:43 am

Roundabout escribió:
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Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

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Si, está claro... es como el típico balón que le quitas un bollo y sale por el otro lado, pero al final más o menos lo tienes redondo, pero dejarlo perfecto es imposible.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 11:44 am

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Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

Creo que se refiere a que viene a ser la misma la motivación de la violencia (o incluso más refinada), y el objetivo que persigue (igualmente más retorcido). Cómo no, la evolución del carácter violento se puede estudiar científicamente, la cuestión es que la evolución de lo que se considera violencia, a lo largo de la historia y las culturas, ya es un asunto más complejo, y sin eso el primer estudio pues qué quieres que te diga, puede ser interesante siempre y cuando se contextualice. Si hablamos en términos absolutos (de facto, aunque la ciencia no tenga la culpa del uso que se hace de sus resultados) no sirve más que para institucionalizar la verdad y justificar lo que se quiera. No creo que nadie esté equiparando ambas acciones y menos a nivel científico (un hostión y un desahucio).


Última edición por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 11:52 am, editado 2 veces

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Roundabout el Jue Mayo 28, 2015 11:47 am

sandiablo escribió:
Fog escribió:
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Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

Creo que se refiere a que viene a ser la misma la motivación de la violencia (o incluso más refinada), y el objetivo que persigue (igualmente más retorcido). Cómo no, la evolución del carácter violento se puede estudiar científicamente, la cuestión es que la evolución de lo que se considera violencia, a lo largo de la historia y las culturas, ya es un asunto más complejo, y sin eso el primer estudio pues qué quieres que te diga, puede ser interesante siempre y cuando se contextualice. Si hablamos en términos absolutos (de facto, aunque la ciencia no tenga la culpa del uso que se hace de sus resultados) no sirve más que para institucionalizar la verdad y justificar lo que se quiera. No creo que nadie esté equiparando ambas acciones y menos a nivel científico (un hostión y un desahucio).

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 11:54 am

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Fog escribió:
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Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

Creo que se refiere a que viene a ser la misma la motivación de la violencia (o incluso más refinada), y el objetivo que persigue (igualmente más retorcido). Cómo no, la evolución del carácter violento se puede estudiar científicamente, la cuestión es que la evolución de lo que se considera violencia, a lo largo de la historia y las culturas, ya es un asunto más complejo, y sin eso el primer estudio pues qué quieres que te diga, puede ser interesante siempre y cuando se contextualice. Si hablamos en términos absolutos (de facto, aunque la ciencia no tenga la culpa del uso que se hace de sus resultados) no sirve más que para institucionalizar la verdad y justificar lo que se quiera. No creo que nadie esté equiparando ambas acciones y menos a nivel científico (un hostión y un desahucio).

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Edito: se puede justificar hasta la prescindibilidad del segundo estudio, mucho más interesante, en mi opinión, del que el primero sería un (extenso e importante) capítulo.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 11:59 am

sandiablo escribió:
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Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

Creo que se refiere a que viene a ser la misma la motivación de la violencia (o incluso más refinada), y el objetivo que persigue (igualmente más retorcido). Cómo no, la evolución del carácter violento se puede estudiar científicamente, la cuestión es que la evolución de lo que se considera violencia, a lo largo de la historia y las culturas, ya es un asunto más complejo, y sin eso el primer estudio pues qué quieres que te diga, puede ser interesante siempre y cuando se contextualice. Si hablamos en términos absolutos no sirve más que para camuflar la verdad y justificar lo que se quiera. No creo que nadie esté equiparando ambas acciones y menos a nivel científico (un hostión y un desahucio).

Si, esto ya salió, evidentemente uno puede sufrir por multitud de cosas, la mayoría relacionadas con su propia naturaleza: que a uno no le dejen moverse y lo mantengan encerrado, no encontrar forma de reproducirse (pagafantismo) o que su cerebro no pueda ejercitarse y conocer (aburrimiento)... pero bueno, estaremos de acuerdo en que algunas cosas son más flagrantes que otras (que te maten). Por eso me gusta hablar de violencia (o bienestar) con lo que se puede medir... aquí no voy a ser relativo: las posibilidades de morir es un hecho clave para mi, y casi para cualquier ser vivo. Mantenerse con vida suele ser lo primordial, y básico para continuar con el resto... y bueno, ahora hay menos posibilidades de morir que hace muchos años, algo que me parece obvio. Lo hemos cambiado por desigualdad, deshaucios, etc.? claro... es increíblemente complejo. Todo depende de tantas "variables" que ya me parece algo increíble y maravilloso llegar a donde hemos llegado, aunque quede una puta burrada por mejorar y hayamos perdido cosas en el camino. Este punto es central en mi forma de pensar, y es en lo que choco con ano, por ejemplo, que considera justo lo contrario, a mi juicio por la discapacidad que tenemos los humanos para extraer conclusiones de datos de origen estadístico, siempre hay un sesgo y se tiende a magnificar/deshechar en función de nuestra percepción imperfecta.

No alcanzo a comprender que hables del "objetivo que persigue", quien? la violencia? la violencia no es un "ser", no persigue nada... es un medio disponible para los seres vivos, yo persigo algo y puedo usar o no la violencia, igual que puedo usar o no mi inteligencia espacial, por ejemplo...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 12:12 pm

Fog escribió:
sandiablo escribió:
Fog escribió:
Roundabout escribió:
Con el paso de los años, esa técnica se ha ido afinando hasta nuestros días, donde (casi) no te atizan con la porra, pero te desahucian o te mandan al paro, que viene a ser lo mismo.

Tu también crees que ahora somos más violentos? que hemos "afinado" esa violencia? Yo no se, entre que me maten de un hostión en la cabeza y que me desahucien creo que lo tengo claro Laughing tanto como que "viene a ser lo mismo"...

Creo que se refiere a que viene a ser la misma la motivación de la violencia (o incluso más refinada), y el objetivo que persigue (igualmente más retorcido). Cómo no, la evolución del carácter violento se puede estudiar científicamente, la cuestión es que la evolución de lo que se considera violencia, a lo largo de la historia y las culturas, ya es un asunto más complejo, y sin eso el primer estudio pues qué quieres que te diga, puede ser interesante siempre y cuando se contextualice. Si hablamos en términos absolutos no sirve más que para camuflar la verdad y justificar lo que se quiera. No creo que nadie esté equiparando ambas acciones y menos a nivel científico (un hostión y un desahucio).

Si, esto ya salió, evidentemente uno puede sufrir por multitud de cosas, la mayoría relacionadas con su propia naturaleza: que a uno no le dejen moverse y lo mantengan encerrado, no encontrar forma de reproducirse (pagafantismo) o que su cerebro no pueda ejercitarse y conocer (aburrimiento)... pero bueno, estaremos de acuerdo en que algunas cosas son más flagrantes que otras (que te maten). Por eso me gusta hablar de violencia (o bienestar) con lo que se puede medir... aquí no voy a ser relativo: las posibilidades de morir es un hecho clave para mi, y casi para cualquier ser vivo. Mantenerse con vida suele ser lo primordial, y básico para continuar con el resto... y bueno, ahora hay menos posibilidades de morir que hace muchos años, algo que me parece obvio. Lo hemos cambiado por desigualdad, deshaucios, etc.? claro... es increíblemente complejo. Todo depende de tantas "variables" que ya me parece algo increíble y maravilloso llegar a donde hemos llegado, aunque quede una puta burrada por mejorar y hayamos perdido cosas en el camino. Este punto es central en mi forma de pensar, y es en lo que choco con ano, por ejemplo, que considera justo lo contrario, a mi juicio por la discapacidad que tenemos los humanos para extraer conclusiones de datos de origen estadístico, siempre hay un sesgo y se tiende a magnificar/deshechar en función de nuestra percepción imperfecta.

No alcanzo a comprender que hables del "objetivo que persigue", quien? la violencia? la violencia no es un "ser", no persigue nada... es un medio disponible para los seres vivos, yo persigo algo y puedo usar o no la violencia, igual que puedo usar o no mi inteligencia espacial, por ejemplo...

En el primer párrafo, respeto tu manera de verlo, tanto como la de ano, si os entiendo bien. No te puedo decir con quién estoy más de acuerdo, muy posiblemente contigo, porque tiendo a considerarlo todo, no sólo la violencia humana, bajo un prisma evolutivo, pero para mí no se trata de casarme con uno u otro.

Lo del objetivo, me refiero al que persigue quien la usa, a sus razones para usarla. Obviamente para mí violencia es tanto una pedrada en la cabeza como un desahucio, y de nuevo, entrar en consideraciones de qué es más violento sin atender a su contexto, me parece más que inútil, tendencioso.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 1:20 pm

sandiablo escribió:
Lo del objetivo, me refiero al que persigue quien la usa, a sus razones para usarla. Obviamente para mí violencia es tanto una pedrada en la cabeza como un desahucio, y de nuevo, entrar en consideraciones de qué es más violento sin atender a su contexto, me parece más que inútil, tendencioso.

Estás intentando explicarme un poco que "la intención es lo que cuenta"? yo no estoy de acuerdo... lo que comentaba: la violencia es algo normal, tenemos que partir de eso, normal en nuestra especie y en casi todas las demás. Lo que persigue quien la usa es muy sencillo:  algo que provoque que los genes se extiendan más (es más complejo, pero todo parte y termina reduciéndose a eso).

Evolutivamente hemos terminado siendo violentos por naturaleza, pero tampoco demasiado (y desde luego, no todos tenemos la misma predisposición a la misma, aunque esto levante ampollas). Tu leíste a Dawkins y lo explica genial. Ahora bien, segunda parte: la cultura. Eso es el otro 50%, pudiendo "gobernar con mayoría" si tiene el suficiente peso. Como se consigue? con acceso al conocimiento. Hay una correlación inversa muy bestia, y no achacable a otros factores entre el conocimiento científico y la violencia. ¿Por que puede la cultura eliminar la violencia? porque es la única forma de lograr un altruismo real. El altruismo surgió por pura selección natural, sin mucho mecanismo para evitar "sanguijuelas" (tampoco ninguno, la aparición por mutación de un ser "ultra-altruista" no duraría mucho, se aprovecharían de él y no se reproduciría). Después se ha ido perfeccionando eso, para cargarse a las "sanguijuelas", primero evolutivamente con mecanismos como la vergüenza, culpa, honor, la venganza y también amistad, etc. Y ya en una segunda fase cultural con sistemas políticos. Cual es el problema? que esto de los sistemas políticos aumenta la complejidad enormemente, al llevar a un sistema político la responsabilidad de "gestión del altruismo"... y como bien dices, la violencia se "disfraza" y además se desconecta del iniciador, se pierde en una red. Y el neoliberalismo es un sistema violento en si, precisamente porque por nuestra propia naturaleza nos libra de mecanismos evolutivos como la culpa, la vergüenza y el honor... en ese punto estamos. Creo que incluso aquí podríamos llegar a estar de acuerdo, no?

Bien, punto 1: yo, pese a todo, soy capaz de ver que es mejor que lo muy antiguo. Porque puedo comprobar lo que puedo medir (la posibilidad de morir).

Punto 2: de todo el enorme camino que queda (lo principal siendo la desigualdad del sistema capitalista, y la división entre occidente y oriente). Tu que crees que lo puede mejorar? unos ideales de izquierdas? una lucha marxista? activismo político a muerte? yo no lo veo... lo veo imposible, entre otras cosas porque habrá gente con otro tipo de predisposición a la violencia y altruismo diferentes al mío, no se llegaría nunca a nada, sería como hasta ahora: impongo mi sistema, luego otro impone otro, etc. Al final es una especie de evolución natural entre dos estrategias que muchos llaman izquierda y derecha y en realidad, simplificando, obedecen a diferentes niveles de altruismo/violencia/etc.

Si veo esto imposible, que solución veo? el no tener que convencer por cojones, el hacer llegar el conocimiento, científico, sobre nuestra propia naturaleza, hacer razonar a la gente más que intentar convencer, aceptar que hay "tios de derechas" con menos altruismo que tu, tener ese nivel de empatía y humildad para reconocer esto! pero convencerlos, con conocimiento, que pese a que ellos sólo miran por si mismos, si establecemos lo básico, irá bien incluso a su forma de verlo! Este nivel de comunicación, de acceso al conocimiento sólo tiene una vía: la malvada tecnología. Lo malo es que por el camino para conseguirla también nos encontramos con el mismo obstáculo de siempre, pero de nuevo, la misma solución: conocimiento, comunicación. Lo que digo siempre, vamos: ciencia y tecnología libres. Y eso no quiere decir que me flipe la tecnología actual, o todo lo que proporciona la ciencia, es el concepto, que diría Manquiña.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 1:46 pm

Sin entrar en debates ulteriores, estoy de acuerdo al 100% contigo en ambos puntos. Con la conclusión, también estoy de acuerdo con que la tecnología es una vía fenomenal para la comunicación, pero ahí podemos entrar a discutir lo que es tecnología. Si es la ciencia aplicada a la práctica, según tu idea de ciencia (todo el conjunto de conclusiones y teorías que resultan de interpretar la realidad mediante el método científico, dando preeminencia a eso cualquier idea sobre cualquier cosa que la ciencia no ha dictaminado nada útil o con cariz definitivo hasta el momento), entonces no estoy de acuerdo con que sea la única vía. Y también podemos entrar a discutir qué es conocimiento, porque para ti sólo es conocimiento aquel que emana de la ciencia, y para mí no.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 1:53 pm

Bien, por tecnología me vale la misma definición de la Wikipedia: "Tecnología es el conjunto de conocimientos técnicos, científicamente ordenados, que permiten diseñar y crear bienes y servicios que facilitan la adaptación al medio ambiente y satisfacer tanto las necesidades esenciales como los deseos de la humanidad"

Con respecto a discutir que es conocimiento, ya lo hicimos, y al final es cuestión de lenguaje. Yo (resumiendo a lo bestia) defiendo que hay "algo", que puede comprobar cualquiera y eso es lo que podemos conocer. Y luego está sobre lo que podemos conjeturar, dar vueltas, o simplemente explorar a ver como podría ser... vamos, ahí entra tanto la ciencia teórica muy especulativa como la filosofía. No resto importancia, pero para mi eso no es "conocimiento", lo que yo entiendo por "conocimiento", vamos... y realmente me da igual si tu si le quieres llamar así, me parece bien. Es como si dices que llamas a las zanahorias "cebollas naranjas alargadas" pero reconoces que tienen más vitamina A y que pican menos Laughing

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 2:04 pm

Bueno, si crees que sólo es una cuestión de lenguaje, la existencia del bosón de Higgs no la puede comprobar cualquiera por método científico, ni tampoco está al alcance de cualquiera comprobar científicamente que la violencia definida exactamente como x ha disminuído a lo largo de la historia Laughing

Esto que digo, para mí es tan estúpido como tu acotación de "conocimiento". Pero sí, será una cuestión de lenguaje. No olvidemos que lo que no podemos nombrar no existe.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 2:20 pm

sandiablo escribió:Bueno, si crees que sólo es una cuestión de lenguaje, la existencia del bosón de Higgs no la puede comprobar cualquiera por método científico, ni tampoco está al alcance de cualquiera comprobar científicamente que la violencia definida exactamente como x ha disminuído a lo largo de la historia Laughing

No, no lo puede comprobar cualquiera de inmediato... pero a través de la famosa comunicación y transmisión de conocimiento si, de la revisión de pares, y de la mentalidad científica, formando una red... yo no voy a comprobar la existencia del Higgs (o mejor dicho la enorme evidencia de su existencia), pero otros de la "red" si lo harán, y la mentalidad que defiendo exige intentar destrozar la teoría y buscar fallos constantemente. No necesito comprobarla yo mismo, del mismo modo que no necesito una neurona o dos concretas para poder sentir algo. Es el conjunto. Pero no me vengais con el rollo relativista ese de "aaaah aaah, pero no puedes comprobarlo tu tampoco, luego es lo mismo que por ejemplo la existencia del alma"  :argh: NO ES LO MISMO.

Si te parece estúpido distinguir, como ya dije, entre una roca, la ley de la gravedad o la ley de la termodinámica y la existencia de un dios o lo que sea, pues...

Pero para esto ya planteé algo que se fue sin respuesta: si hay otros tipos de conocimiento fuera de la ciencia: dime cuales, porque por definición el conocimiento se puede transmitir. Transmíteme ese conocimiento y listo. Si luego a efectos de tu actividad neuronal, sentimientos, sensaciones o ideas les quieres llamar conocimientos, pues perfecto... pero no es estúpido, es lo más normal del mundo, son cosas muy diferentes.

Y el otro tema relativista de "todo depende de como definas la violencia" también me parece un poco perverso. Es fácil: un acto que provoca un daño enorme a otro. Y esto se puede estudiar, precisamente con lo que puso Roundabout, restos que muestran que hubo violencia y cuando entra en juego la escritura, lo que esta nos cuenta... la esperanza de vida, etc.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 2:34 pm

Te lo vuelvo a repetir, no podemos nombrar lo que no existe. Te lo traduzco: no tengo manera de comunicarte lo que me preguntas utilizando la tencología, ni el castellano.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 2:40 pm

sandiablo escribió:Te lo vuelvo a repetir, no podemos nombrar lo que no existe. Te lo traduzco: no tengo manera de comunicarte lo que me preguntas utilizando la tencología, ni el castellano.

Bueno, por eso digo, que si admites como "conocimiento" algo que se puede transmitir, no hay otro que el científico. Lo demás: sensaciones, qualias, les puedes llamar como quieras. Por eso, aunque te parezca estúpido, es una separación normal. Y lo otro, como no lo puedo transmitir, ni corroborar con nadie, no lo considero conocimiento, porque no lo considero "verdad". No considero "verdad", ni conocimiento, lo que puedo sentir al escuchar un disco, ni considero "verdad" que el rojo es como yo lo veo, por ejemplo.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Jue Mayo 28, 2015 3:05 pm

Ya, y supongo que tampoco lo que se comunica al pasar tiempo en compañía de alguien, ni en una conversación cara a cara, con una caricia o al tener relaciones sexuales. No hablemos ya de experiencias más esotéricas. Qué le vamos a hacer, nunca podremos comunicarnos más conocimiento que el que nos comunicamos por aquí.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mayo 28, 2015 3:12 pm

sandiablo escribió:Ya, y supongo que tampoco lo que se comunica al pasar tiempo en compañía de alguien, ni en una conversación cara a cara, con una caricia o al tener relaciones sexuales. No hablemos ya de experiencias más esotéricas. Qué le vamos a hacer, nunca podremos comunicarnos más conocimiento que el que nos comunicamos por aquí.

Claro, eso no es conocimiento. No digo que no sea importante, pero no es conocimiento. No se si tu sientes lo mismo al ver el rojo, no se si sientes lo mismo al pasar tiempo en compañía de otro, o al ver a un crío jugar... ni lo se, ni tampoco importa fuera de mi experiencia propia, ni puedo basar nada en eso. Si a mi me da un ascazo tremendo escuchar bachata no puedo concluir nada de eso, no es científico. Si a mi me produce atracción/repulsión sexual una mujer tampoco puedo sacar nada en claro de eso.

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