De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mar 31, 2015 8:02 pm

cortinas escribió:
sandiablo escribió:
Fog escribió:Un artículo que comparto al 100% con el que me topé buscando información sobre Wade, y que viene que ni de perlas con lo comentado aquí, lo de los maoríes, etc:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2015/03/30/incomodo-wade/

Cortinas, aquí se expone todo lo que yo intenté poner sobre la mesa (con poco éxito), sobre razas, ciencia vs. ideología, etc. si quieres leerlo y comentarlo, pues perfecto, y si no: también Very Happy

Vaya montón de mierda hermano.
Más o menos pienso lo mismo.
A ver, otra vez. Las razas son un constructo cultural.

Eso lo dices tu cortinas, es tu opinión, tu ideología, respetable, pero sigues sin responder porque si las razas no existen hay enfermedades con clara mayor incidencia en afroamericanos. Ya lo comenté muchas veces, y desde nuestra última conversación me he informado bastante sobre el tema de si las razas son aceptables en ciencia (no en genética que no se aplica, como los enlaces químicos no se aplican en física) y hay dos vertientes: la extrema que dice eso del constructo social (sin ninguna base científica, y el argumento de la incidencia de enfermedades se deja sin explicar, como tantos otros hechos), y la extrema del otro lado que dice que son muy útiles, válidas para sacar conclusiones, y algo más que una etiqueta poco formal (y por lo tanto no usada en genética) para referirse a frecuencias alélicas, presencia de haplogrupos, etc.

Estas dos vertientes tienen "agenda", de izquierdas o de derechas, y son absurdas, y la evidencia, de nuevo, apunta al gris. Ni al negacionismo completo, ni a darle importancia ni basar nada en ellas. Si quieres te busco la información, los autores que dicen eso, etc. El hecho de que organismos tipo UNESCO o similares, justo (que casualidad) después de los nazis, nieguen ese concepto es por motivos de "educación", como cuando le dices a un niño que si se hurga la nariz se llegará al cerebro... no obedece a la realidad, y es por motivos morales, políticos y de "corrección", de los cuales estoy, como dije, hasta la polla.

Ahora vendrá el sexismo y resultará que las diferencias entre hombre y mujer también son un constructo social Laughing Laughing Laughing Laughing

Fog
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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Abr 01, 2015 10:14 am

Fog escribió:
sandiablo escribió:El argumento:

reconoce en muchas partes de su libro que aún no cuenta con demasiadas pruebas +
el libro defiende una tesis que parece de sentido común +
parece muy raro que las diferencias raciales se redujeran exclusivamente a rasgos externos +
donde Wade explica diferencias históricas, sociales y económicas en base a diferencias raciales son los más especulativos sí, y seguramente que contienen errores por ser muy arriesgados +
las afirmaciones de Wade, con independencia de su verdad o falsedad, pueden dar pie con mucha facilidad a justificar actitudes racistas =
montón de mierda

Osea, a este tio le gusta jugar con fuego, sin estar muy seguro de las consecuencias, jeje, lo mismo sí, no sólo no se va a quemar él, además se va a embolsar buena pasta justificando su ideología de mierda.

No se trata de moralismos ni nada por el estilo. Estoy muy de acuerdo con la frase de la conclusión del artículo: menos ideología y más ciencia. La corrección política no tiene que ver aquí más que un reclamo para vender su libelo.

Ah, y particularme esto me parece una tomadura de pelo:
"existen claras diferencias biológicas entre hombre y mujer que explican muchas de sus diferencias de comportamiento"
A ver, las diferencias biológicas se tradujeron en diferencias de comportamiento por causas políticas, elecciones más o menos conscientes por parte de quienes tenían más a su alcance hacerlas y marcar diferencias, lo que es muy diferente a insinuar que las diferencias biológicas implican esas diferencias de comportamiento.

Y lo mismo que pasa con el sexismo pasa con el racismo, que vienen a ser diferentes manifestaciones de una misma actitud. La puta mentalidad occidental protestante entiende las diferencias de una manera muy particular. Esa forma de entender la diversidad no tiene nada de científica, pues en la palabra desigualdad tal como la entendemos tú y yo hay una conclusión moral. La naturaleza es diversa, y en verdad no tenemos mucha idea de lo que implica toda esa diversidad, salvo que podemos concluír que "la naturaleza genera desigualdad"... es una opción, ok... y parece que pocas ganas tenemos de tener más... casi siempre buscamos pruebas para las conclusiones que ya tenemos. Y este libro es un claro ejemplo, para mí.

Y dicho esto, he gastado 10 minutos para contestarte, por ser tú. Pero para mí es tan obvio que me parecen 10 minutos malgastados.

Estás cayendo en una falacia ya nada más empezar: un puro ad hominem. Estás enfocando todo en que el tío "nos quiere vender la moto". Que sólo quiere vender, etc. Vale, suponiendo que sea así: y? eso hace que lo que diga sea falso? y si fuese del atleti también?

Pero bueno, por partes:

sandiablo escribió:El argumento:

reconoce en muchas partes de su libro que aún no cuenta con demasiadas pruebas +
el libro defiende una tesis que parece de sentido común +
parece muy raro que las diferencias raciales se redujeran exclusivamente a rasgos externos +
donde Wade explica diferencias históricas, sociales y económicas en base a diferencias raciales son los más especulativos sí, y seguramente que contienen errores por ser muy arriesgados +
las afirmaciones de Wade, con independencia de su verdad o falsedad, pueden dar pie con mucha facilidad a justificar actitudes racistas =
montón de mierda

Reconoce que no cuenta con demasiadas pruebas, porque es especulativo, pero aun así no es que "no tenga ninguna". Simplemente razona como podría ser, como es lógico y plausible que sea, y tu mismo eliges si te parece plausible o no, luego vendrán las pruebas.... Tu suma que da lugar a montón de mierda equivale a decir, que como es peligroso lo que puede implicar, mejor "no jugar con fuego", por usar una expresión tuya. Estás obsesionado con la peligrosidad de esto, y ya comenté que no es así. El que tome esto como base para una mierda racista no se entera de nada y evitarlo es cuestión de la política porque siempre habrá gente que digan lo que tu quieres oir (Tapi es experto en encontrarlos).

Es lo de siempre, el que "no todo se pueda explicar por A (lo genético)" no implica que "A no sirva como parte de lo que explique", esto es la clave que no queréis ver.

sandiablo escribió:
A ver, las diferencias biológicas se tradujeron en diferencias de comportamiento por causas políticas, elecciones más o menos conscientes por parte de quienes tenían más a su alcance hacerlas y marcar diferencias, lo que es muy diferente a insinuar que las diferencias biológicas implican esas diferencias de comportamiento.

No se si pillo lo que quieres decir... insinúas que es todo por causas políticas? que lo biológico no tiene nada que ver? hay diferencias de comportamiento entre hombres y mujeres que no obedecen al entorno cultural. Sobre esto hay estudios y está bastante probado, con una evidencia bastante clara, no encontrarás ningún científico que lo niegue. El argumento de que todo son constructos sociales es absurdo y ya se ha probado bastantes veces que es algo equivocado (si, ya se que dirás que la mentalidad occidental, que tienen las conclusiones sacadas de antemano, etc. etc. etc.). Que la raza lo es, que el sexo lo es... es de nuevo la falacia de confundir el "debería ser" con el "es".

El feminismo bueno es el que dice que somos diferentes en ciertas cosas, pero no es algo relevante para nada... no el que dice que todo es política y opresión y blablabla... no digo que no tenga que ver, ojo! si que tiene, pero ni todo es blanco, ni todo es negro!

Es cierto que las mujeres tienden a tener otros mecanismos cerebrales, tienden a dominar más un tipo de pensamiento/razonamiento frente a otro...  Esto implica algo? implica justificación para sexismo? implica chorradas tontas como que conducen mal? al contrario, si lo entiendes y tienes mentalidad científica es justo lo contrario, somos diferentes, en momentos complementarios, y además se habla de "tendencias", una mujer puede ser la mejor en un campo "para hombres" (entre comillas!) y viceversa... que luego viene la política y que hay un montón de injusticia, sexismo del asqueroso, etc? pues si, pero eso es otra cosa que no tiene que ver con decir "eh tios, no digais otra cosa más que que los hombres y las mujeres son iguales al 100%".

No empecemos otra vez con "la puta mentalidad occidental", en serio... otra vez eso como lo de los maoríes no... eres un tío con unos argumentos currados pero cuando entra esto en juego me parece de "seguir el libro". Leeis algo tan obvio como que "la naturaleza genera desigualdad", y ya veis una justificación para el capitalismo y todo eso... que cosa tan absurda!!! Estoy hasta la polla de pelearme tanto con los neoliberales que usan este tipo de mierdas sin sentido como con los del pensamiento único de izquierda que piensan que es falso y perverso porque no se acomoda con lo que quieren ver. Muy hasta la polla de hecho, hasta el punto de hacer una pausa en este sentido para intentar conocer la verdad objetiva, ser crítico y escéptico y dejarme de putas mierdas ideológicas de ambos lados, porque para estas cosas son iguales. Yo tengo una postura (de izquierdas, diga Tapi lo que diga) pero antes que nada quiero por un lado "CONOCER" y por otro, por mi naturaleza social y moral, llevarme bien con los semejantes, y eso implica contemplar la posibilidad de que lo que yo pienso que es justo, a lo mejor no lo es, y eso no significa "irme al centro", no... es pura tolerancia y diálogo.

Es que se repite en todos los términos... mira, hay algo muy claro, hay autores que estudian un tema, y depende del resultado final, la ideología se los apropia... Diamond se lo curra, y estoy muy de acuerdo en que lo definitorio en el triunfo de occidente, etc. es lo que trata en Armas, Gérmenes y Acero, muy de acuerdo con él (creo que lo genético podría influir, pero menos, y lo definitorio es la parte del entorno).

Bien, pues Diamond es guay, porque sus estudios dieron lugar a algo "de izquierdas", algo "guay", algo que comparto yo, Pinker y el 99% de los científicos: que no se puede achacar a algo genético el "triunfo" de occidente... y se repite lo bueno que es, que es un sabio, un científico, lúcido...

Ahora, cambio de tercio: Pinker, que está de acuerdo con Diamond, es casi del mismo tipo de científico (aunque de otra disciplina), se lo curra igualmente, pero produce algo tipo "cada vez somos menos violentos" o "la genética importa en el comportamiento"... y que pasa? uuuuuh este tío tiene agenda, no te fíes, este tío tiene las conclusiones sacadas y sólo busca pruebas para las conclusiones que ya tiene (lo que se llama sesgo de confirmación, y para lo cual recurre a la revisión de la comunidad, y suele haber mayoría dándole la razón)...aléjate de él, es un ideólogo de la derecha, lo vi paseando por delante de una oficina de republicanos uuuuuh fuera fuera...

Ante esto, lo que siento lo expreso con esto:



No os dais cuenta de verdad que esta forma de pensar es justo la misma que la de aquellos que criticáis? solo cambia el "mcguffin", la idea final que pretendeis defender a capa y espada y que la realidad se ajuste a ella... y luego decís que "ya tiene las conclusiones sacadas de antemano"? fue a hablar de puta la tacones!

Como se puede evitar esto? pues que te la sude la "agenda" todos tendrán una, y me la suda, me da igual si la tienen o no, que me presenten los hechos que ya pensaré por mi cuenta... así de sencillo. Bueno, sencillo siempre que seas capaz de separar y no meter la ideología, claro.

Especular sobre algo sin pruebas concluyentes puede ser muy divertido, aquí se nos da muy bien a todos. Pero ni sacamos un duro de ello, ni creamos una opinión que de vuelta nos enchiría de ego y reforzaría nuestra visión del mundo, sea cual sea. Cuando es bien al contario, como es el caso, tú lo puedes llamar como quieras, yo sencillamente lo llamo cacafuti. No creo que sea cuestión de agendas, ni hace falta entrar en si tal visión del mundo gusta más o menos. Yo cuando escucho a los de Greenpeace anatemizar la energía nuclear me produce el mismo sarpullido (más pequeñico eso sí), cuando escucho hablar a Monedero el sarpullido es igual de gordo que con este rollo de Wade. Cuando me vienen iluminados de tres al cuarto poniéndome por testigo de la moto que se están vendiendo a sí mismos (por si te das por aludido no digo que sea tu caso ojo, a veces me parece que sí y otras que no, pero no aseguro nada porque no te conozco), aunque su moto sobre el papel se pueda parecer a la mía, me da el mismo regomello. A mí sólo me importan el amor y el arte, no me acuses de otro posicionamiento político porque defenderme de ello me da una pereza que te cagas.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Abr 01, 2015 10:38 am

sandiablo escribió:

Especular sobre algo sin pruebas concluyentes puede ser muy divertido, aquí se nos da muy bien a todos. Pero ni sacamos un duro de ello, ni creamos una opinión que de vuelta nos enchiría de ego y reforzaría nuestra visión del mundo, sea cual sea. Cuando es bien al contario, como es el caso, tú lo puedes llamar como quieras, yo sencillamente lo llamo cacafuti. No creo que sea cuestión de agendas, ni hace falta entrar en si tal visión del mundo gusta más o menos. Yo cuando escucho a los de Greenpeace anatemizar la energía nuclear me produce el mismo sarpullido (más pequeñico eso sí), cuando escucho hablar a Monedero el sarpullido es igual de gordo que con este rollo de Wade. Cuando me vienen iluminados de tres al cuarto poniéndome por testigo de la moto que se están vendiendo a sí mismos (por si te das por aludido no digo que sea tu caso ojo, a veces me parece que sí y otras que no, pero no aseguro nada porque no te conozco), aunque su moto sobre el papel se pueda parecer a la mía, me da el mismo regomello. A mí sólo me importan el amor y el arte, no me acuses de otro posicionamiento político porque defenderme de ello me da una pereza que te cagas.

El argumento de "vendemotos" es muy peligroso, por lo subjetivo... es como un disco que te parece repetitivo o sin ideas, no es que haya una forma de contabilizar las ideas y el nivel de repetición con un microscopio electrónico.

Vuelvo a repetir: si intentan vender la moto, que más da? no puedes analizar los hechos? a lo mejor no, si sólo te importa el amor y el arte lo entiendo, pero a mi me gusta conocer sobre la realidad que me rodea y hablo del concepto "duro", no relativista, no la "realidad" de tu cabeza... ese otro tipo de realidad me interesa, pero para mi, también es subjetivo, personal y no me conduce a ningún juicio de valor ni nada por el estilo. El otro concepto me interesa todavía más, y lo veo importantísimo para la sociedad, en muchísimos sentidos, desde el útil, al "maravilloso", pasando por el "poético"... de esto ya hablamos mucho, por eso, de las pocas posturas firmes que tengo es que no acepto que me digan que "es una creencia más".

Tu también especulas sin pruebas... es más, casi afirmas sin pruebas en bastantes casos... la diferencia con esto es que no es "cómodo"... digamos que se juega "con fuego", porque en cierto modo sigues apegado a un cierto oscurantismo, al mito de Pandora, a que ciertas puertas es mejor no abrirlas. Como pensar que si E.O. Wilson no hubiese existido el mundo sería menos racista, algo que me parece ABSURDO a todas luces.

De verdad, repito el argumento de la incidencia de enfermedades, repito el hecho de que si los genes influyen en el comportamiento, por que no creer que poblaciones separadas geográficamente, pueden tener más proporción de ciertos tipos de genes... es pura navaja de Ockham, es, repito, incómodo, pero joder, parece bastante lógico, no me jodas. Vuelvo a repetir: hasta la puta polla. Me da igual que venga un egocentrista repugnante, de derechas, asesino, violador, y que mata gatitos a decirlo... será un hijo de puta, con una agenda de tres pares de cojones, pero coño, lo que dice tiene sentido, y encaja, es como el gen egoísta de Dawkins. Y el artículo que enlacé viene a decir lo mismo... el tío que lleva ese blog es filósofo, con un pensamiento crítico, sin agenda política y por eso lo comparto, porque el tío ha razonado como yo: no tiene muchas pruebas, se pasa a veces tres pueblos, tiene fallos, etc. es posible que sea un gilipollas, votante republicano, pero coño... lo que dice tiene sentido.

Y repito, con el argumento de vender motos, de hinchar su ego, o incluso el de Tapi y cortinas de ser de derechas, estais cometiendo un ad hominem de libro... todos lo hacemos a veces, está bien como "prejuicio", para levantar la ceja, pero nunca como "juicio", para invalidar todo lo que argumenta.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Abr 01, 2015 11:36 am

Joder, que a mí me gusta conocer la realidad que me reodea tanto como a ti, no sé si no lo tienes claro o te gusta sacar punta a cualquier cosa que digamos para quitar validez a los argumentos. Mi punto ya sabes que es que el concepto "duro" no existe, al final siempre es la "realidad" de tu cabeza. Ya sé que no lo compartimos, pero para todos aquellos que gustais del concepto "duro", se sigue que trataréis de imponer vuestras visiones a los demás, porque para vosotros no serán visiones, sino realidad pura y dura. Siempre pasa, y como absolutamente todo tiene consecuencias, cuando vuestro conocimiento se refine y tengais que reconocer que ejem, no estabais del todo acertados, que esas consecuencias (en quienes no comparten vuestro concepto "duro", claro) fueron cosas del exceso de celo y en fin... ya te digo yo de qué van a valer todas las disculpas del mundo.

Quiere esto decir que mejor nos quedamos panzarriba sin mover un dedo... pues a veces lo pienso, pero yo no podría. Tengo en el cuerpo unos demonios que no me dejan descansar, jeje... quiere decir que como anteayer la iglesia, ayer el racionalismo y hoy el pensamiento científico tiene ese poder de imponer visiones comunes de la realidad.

El caso de Wade es más flagrante aún, porque simplemente es especulación basada en algunas pruebas, vendiéndolo como producto con el sello del pensamiento científico. Se entiende lo que quiero decir con jugar con fuego gratuítamente? Aparte de eso, claro que el tipo me cae como el culo, pero lo uno no quita lo otro.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Abr 01, 2015 12:06 pm

sandiablo escribió:Joder, que a mí me gusta conocer la realidad que me reodea tanto como a ti, no sé si no lo tienes claro o te gusta sacar punta a cualquier cosa que digamos para quitar validez a los argumentos. Mi punto ya sabes que es que el concepto "duro" no existe, al final siempre es la "realidad" de tu cabeza. Ya sé que no lo compartimos, pero para todos aquellos que gustais del concepto "duro", se sigue que trataréis de imponer vuestras visiones a los demás, porque para vosotros no serán visiones, sino realidad pura y dura. Siempre pasa, y como absolutamente todo tiene consecuencias, cuando vuestro conocimiento se refine y tengais que reconocer que ejem, no estabais del todo acertados, que esas consecuencias (en quienes no comparten vuestro concepto "duro", claro) fueron cosas del exceso de celo y en fin... ya te digo yo de qué van a valer todas las disculpas del mundo.

Quiere esto decir que mejor nos quedamos panzarriba sin mover un dedo... pues a veces lo pienso, pero yo no podría. Tengo en el cuerpo unos demonios que no me dejan descansar, jeje... quiere decir que como anteayer la iglesia, ayer el racionalismo y hoy el pensamiento científico tiene ese poder de imponer visiones comunes de la realidad.

El caso de Wade es más flagrante aún, porque simplemente es especulación basada en algunas pruebas, vendiéndolo como producto con el sello del pensamiento científico. Se entiende lo que quiero decir con jugar con fuego gratuítamente? Aparte de eso, claro que el tipo me cae como el culo, pero lo uno no quita lo otro.

Vale, para ti todo son visiones, pues para mi no, y ese relativismo extremo si que me parece peligroso (basta que surja un meme tipo "religión que adora la muerte", como en el grandísimo Mesias de Gore Vidal, y se propague...). El puto unicornio rosa en mi cabeza no es real, ni tampoco la imagen visual que me "genera" A Love Supreme... y el teclado que aporreo si es real. El sol es real. Y la ley de la gravedad es real.

Lo de "reconocer que no estábamos del todo acertados" te lo he explicado 100 veces, pero no quieres entenderlo... una cosa es la especulación y otra cosa los hechos probados con plausabilidad enorme. Eso que dices de "luego tendréis que pedir perdón" no ha pasado NUNCA por ahora. Porque la ciencia no dice "esto es así", dice "esto, parece que es así, por esto, por esto y por esto" y unas cuantas personas lo comprueban por su cuenta: revision de pares, triangulación, método del doble ciego, muestreos aleatorios... todo esto se expone y lo comprueba quien quiere... cuando algo no se hace bien: salta la voz de alarma. Todas esas noticias como la que salió hace poco de "no hubo big bang" les falta matización, las pillan periodistas con ganas de historias y las malinterpretan, pregunta cuando una teoría aceptada y con evidencia fue refutada en los últimos 100 años y verás la respuesta: 0. Hay muchas cosas que faltan por conocer del origen del universo, y muchos matices, pero el big bang, sea de la "naturaleza" que sea: existió.

Siempre estáis con esa cantinela de "imponer" y no se que más... relativizando todo y tratando de forma muy "sofística" (por hablar con lenguaje de ese que le gusta a Tapi) de que no hay una realidad y todo son visiones, y la ciencia es una más (la has vuelto a meter en el saco de la Iglesia!  :feispalm:  :feispalm:  :feispalm: )... luego te quejas de que te llame posmodernista. Ponte la etiqueta que prefieras, yo a alguien que no distingue entre un unicornio en mi cabeza y un pedrusco le llamo así a falta de nada mejor.

El argumento de que "es que quieres imponer" no es válido... es que se impone sólo, la realidad se impone cuando lo comprueba todo el mundo... el sol se impone, un dios no se impone si no es por transmisión cultural, si que se impone la noción de dios porque es una realidad que nuestro cerebro tiende a aceptarla muy fácil... es así de sencillo.

Wade vende parte especulación y parte ciencia (por lo que dicen, sin haber leido su libro)... que vende Silvia Federici? que vende Foucault? ellos si venden "verdad", no? no me jodas, sandiablo, en serio... es lo mismo, venden casi lo mismo (lo único que lo de Wade tiene bastante ciencia, aunque no pruebas irrefutables)... la diferencia es que una cosa te encaja y la otra no... una cosa te parece "bonita" y la otra no... pero vamos, si solo te importa el amor y el arte, pues perfecto... te quedas con las especulaciones que encajan con esa visión, no con lo que sea REAL, sin comillas y sin chorradas, pedruscos digo...

Y ojo, que lo que he leído de Federici, y bastante de lo leído de Foucault: me gusta mucho! y estoy de acuerdo, considerando que es una postura política, moral, etc. no una verdad... la puedo plantear y ver si el resto están de acuerdo, y si no: pues perfecto. Pero con lo que dice Einstein, o Newton, o Darwin, no pasa eso... no es lo mismo. No es el mismo tipo de argumento. Pero tu cerebro, que está en contra de la desigualdad (como el mío), antropomorfiza a las disciplinas, y ves a la ciencia por encima haciendo "mwahahahaha" e intentando arrasar y lo rechazas... y a mi me parece un error bestial.

Y otra cosa, me sigue pareciendo de ingenuidad nivel 100 creer que cualquier conocimiento científico sirva para justificar ninguna mierda... se han usado? si, pero si no hay algo científico: tiramos de una religión, de una filosofía, o de lo que sea... los medios no importan... hijos de puta hay por todos lados, forma parte de la diversidad: hay violentos, cabrones, hijos de puta, manipuladores, etc. y también lo contrario.... Creer que es mejor evitar profundizar en un conocimiento por lo que "podría pasar" me parece ingenuo y oscurantista al máximo.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Abr 01, 2015 3:03 pm

Fog escribió:
sandiablo escribió:Joder, que a mí me gusta conocer la realidad que me reodea tanto como a ti, no sé si no lo tienes claro o te gusta sacar punta a cualquier cosa que digamos para quitar validez a los argumentos. Mi punto ya sabes que es que el concepto "duro" no existe, al final siempre es la "realidad" de tu cabeza. Ya sé que no lo compartimos, pero para todos aquellos que gustais del concepto "duro", se sigue que trataréis de imponer vuestras visiones a los demás, porque para vosotros no serán visiones, sino realidad pura y dura. Siempre pasa, y como absolutamente todo tiene consecuencias, cuando vuestro conocimiento se refine y tengais que reconocer que ejem, no estabais del todo acertados, que esas consecuencias (en quienes no comparten vuestro concepto "duro", claro) fueron cosas del exceso de celo y en fin... ya te digo yo de qué van a valer todas las disculpas del mundo.

Quiere esto decir que mejor nos quedamos panzarriba sin mover un dedo... pues a veces lo pienso, pero yo no podría. Tengo en el cuerpo unos demonios que no me dejan descansar, jeje... quiere decir que como anteayer la iglesia, ayer el racionalismo y hoy el pensamiento científico tiene ese poder de imponer visiones comunes de la realidad.

El caso de Wade es más flagrante aún, porque simplemente es especulación basada en algunas pruebas, vendiéndolo como producto con el sello del pensamiento científico. Se entiende lo que quiero decir con jugar con fuego gratuítamente? Aparte de eso, claro que el tipo me cae como el culo, pero lo uno no quita lo otro.

Vale, para ti todo son visiones, pues para mi no, y ese relativismo extremo si que me parece peligroso (basta que surja un meme tipo "religión que adora la muerte", como en el grandísimo Mesias de Gore Vidal, y se propague...). El puto unicornio rosa en mi cabeza no es real, ni tampoco la imagen visual que me "genera" A Love Supreme... y el teclado que aporreo si es real. El sol es real. Y la ley de la gravedad es real.

Lo de "reconocer que no estábamos del todo acertados" te lo he explicado 100 veces, pero no quieres entenderlo... una cosa es la especulación y otra cosa los hechos probados con plausabilidad enorme. Eso que dices de "luego tendréis que pedir perdón" no ha pasado NUNCA por ahora. Porque la ciencia no dice "esto es así", dice "esto, parece que es así, por esto, por esto y por esto" y unas cuantas personas lo comprueban por su cuenta: revision de pares, triangulación, método del doble ciego, muestreos aleatorios... todo esto se expone y lo comprueba quien quiere... cuando algo no se hace bien: salta la voz de alarma. Todas esas noticias como la que salió hace poco de "no hubo big bang" les falta matización, las pillan periodistas con ganas de historias y las malinterpretan, pregunta cuando una teoría aceptada y con evidencia fue refutada en los últimos 100 años y verás la respuesta: 0. Hay muchas cosas que faltan por conocer del origen del universo, y muchos matices, pero el big bang, sea de la "naturaleza" que sea: existió.

Siempre estáis con esa cantinela de "imponer" y no se que más... relativizando todo y tratando de forma muy "sofística" (por hablar con lenguaje de ese que le gusta a Tapi) de que no hay una realidad y todo son visiones, y la ciencia es una más (la has vuelto a meter en el saco de la Iglesia!  :feispalm:  :feispalm:  :feispalm: )... luego te quejas de que te llame posmodernista. Ponte la etiqueta que prefieras, yo a alguien que no distingue entre un unicornio en mi cabeza y un pedrusco le llamo así a falta de nada mejor.

El argumento de que "es que quieres imponer" no es válido... es que se impone sólo, la realidad se impone cuando lo comprueba todo el mundo... el sol se impone, un dios no se impone si no es por transmisión cultural, si que se impone la noción de dios porque es una realidad que nuestro cerebro tiende a aceptarla muy fácil... es así de sencillo.

Wade vende parte especulación y parte ciencia (por lo que dicen, sin haber leido su libro)... que vende Silvia Federici? que vende Foucault? ellos si venden "verdad", no? no me jodas, sandiablo, en serio... es lo mismo, venden casi lo mismo (lo único que lo de Wade tiene bastante ciencia, aunque no pruebas irrefutables)... la diferencia es que una cosa te encaja y la otra no... una cosa te parece "bonita" y la otra no... pero vamos, si solo te importa el amor y el arte, pues perfecto... te quedas con las especulaciones que encajan con esa visión, no con lo que sea REAL, sin comillas y sin chorradas, pedruscos digo...

Y ojo, que lo que he leído de Federici, y bastante de lo leído de Foucault: me gusta mucho! y estoy de acuerdo, considerando que es una postura política, moral, etc. no una verdad... la puedo plantear y ver si el resto están de acuerdo, y si no: pues perfecto. Pero con lo que dice Einstein, o Newton, o Darwin, no pasa eso... no es lo mismo. No es el mismo tipo de argumento. Pero tu cerebro, que está en contra de la desigualdad (como el mío), antropomorfiza a las disciplinas, y ves a la ciencia por encima haciendo "mwahahahaha" e intentando arrasar y lo rechazas... y a mi me parece un error bestial.

Y otra cosa, me sigue pareciendo de ingenuidad nivel 100 creer que cualquier conocimiento científico sirva para justificar ninguna mierda... se han usado? si, pero si no hay algo científico: tiramos de una religión, de una filosofía, o de lo que sea... los medios no importan... hijos de puta hay por todos lados, forma parte de la diversidad: hay violentos, cabrones, hijos de puta, manipuladores, etc. y también lo contrario.... Creer que es mejor evitar profundizar en un conocimiento por lo que "podría pasar" me parece ingenuo y oscurantista al máximo.

Si yo estoy muy de acuerdo contigo. Hasta sé diferenciar cuando me parece el unicornio del teclado, sin comillas y todo, aunque no lo creas. Me quedo con ese matiz que destaco en negrita, que tú pareces no dar demasiada importancia y para mí la tiene toda. ¿Por qué? Porque no hay un Sr. Ciencia, aquí somos todos seres humanos y todas las ideas se usan, digamos que lo habitual es que nuestras ideas luchan por imponerse (somos nosotros los que las imponemos, es una forma de hablar... contigo nunca se sabe), y hoy las ideas que llevan el aval de la etiquetita "Ciencia inside" tienen las de ganar, igual que en otros tiempos las etiquetitas que avalaban lo REAL eran otras, y todo lo que no las llevabas se miraba con recelo.

Si no estás de acuerdo pues perfecto, pero no me atribuyas fantasmas porque no estoy hablando de la Ciencia, sino de lo que se dice del libro de Wade en un artículo que tú mismo has puesto como representativo de lo que contiene. Para mí la Ciencia es respetable mil, pero ya te digo, la Ciencia quién es? Porque con lo poco o mucho que pueda conocer del tema no esté de acuerdo con las conclusiones de Wade, sus supuestos conocimientos científicos que en mi opinión sí sería ingenuo que no vayan a justificar ciertas cosas, y mucho menos con su manera de extraer conclusiones y el empleo de ellas que le intuyo, ya volvemos a tu discusión favorita en donde por lo menos a mí me adjudicas el lugar que te conviene para poder argumentar a favor de la Ciencia como la únca forma válida de extraer conocimiento. Que yo adoro la Ciencia muchacho, puro arte, cómo quieres que te lo ponga? Ahora si no adorarla en el grado de exclusividad que tú le das, ni ponerla en el mismo sitio, te sirve de argumento en contra de cualquiera que no esté de acuerdo con las conclusiones de tus divulgadores, pos nada, vaya usted con Wade.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Abr 01, 2015 3:38 pm

Lo de la negrita: Pero se han usado sin apenas consecuencias! es como decir que la culpa de todo es ser pulcro, porque la obsesión por la "pulcritud" dio lugar al nazismo... lo que importa en estos casos, en el "hijoputismo" es que ese pensamiento irracional surge y busca justificaciones a posteriori, si la ciencia dijese que somos todos iguales (y dice algo casi parecido, como he dicho siempre, que no hay nada definitorio) pues se cogería otra cosa, o se diría que precisamente con acción humana debemos cambiar esa igualdad para evitar el declive blalblalblalbla... los razonamientos con la ciencia no tienen las de ganar por nada, es porque todos lo pueden comprobar, no es lo mismo que una religión.

Los razonamientos de Wade son hacer ciencia, especulativa, pero ciencia... si es con agenda o lo que sea me da igual, ya trataremos eso después... si no es Wade, será otro el que vaya por ese camino... si hay debate científico, y se habla todo mucho, se puede mirar con calma, no veo ni un puto ejemplo en el que los científicos se hayan reunido, se hayan vuelto locos y fundado una asociación o algo "perverso", como dije: lo han hecho otros con su trabajo, pero no por su culpa, y lo habrían hecho (lo han hecho, de hecho) con otras cosas: filosofía, religión o mezclas de todo eso junto. Me sigue pareciendo de ingenuidad suprema pensar que sin la base científica no se fuesen a hacer burradas.

Lo que dices de "me gusta la ciencia pero no con exclusividad ni forma única de conocimiento" en cierto modo es como decir que te gusta comprar discos pero para adornar estanterías o que no cojeen mesas, porque el fundamento de la ciencia es ese, ser la base. Si dices que de forma objetiva, para todos los humanos, se puede sacar conocimiento de una experiencia interna, no estás a favor de la ciencia, así de sencillo. Eso es anticientífico, y para mi: peligroso por lo que implica.

En serio, siempre mezclais el conocimiento, y el proceso de su obtención con el uso que se haga del conocimiento, que siempre debería ir después, porque no sabes que te vas a encontrar... precisamente si los estudios de comportamiento y raza hubiesen salido que no hay nada de relación, en absoluto, cero patatero: joder, que puto alivio sería!!!! eso si sería un argumento en favor de algo positivo, a emplear por todos... si sale algo negativo: pues para eso somos animales morales! para decir "eh, pero no jodamos, vale?? cuidado con esto" pero que le vamos a hacer si la realidad no se ajusta a como queremos que sea?

Al final ha salido que puede haber una relación entre genes y violencia, pero ligera, en tendencias, nunca definitoria... fuera eugenesia, no es: eres maorí, eres peligroso, ni de coña... pero a la hora de comprender actitudes, etc. es bueno saberlo. No me digas que a nivel individual no te pasa que comprendes y toleras cosas si la ciencia te dice su posible razón... le darías dos hostias a un compañero por tener el síndrome de tourette e insultarte?

Te pareció muy mal lo de los maoríes y me viniste con un discurso sobado, atacando directamente, como poniéndome de "neocolonialista".. y me sentó fatal... cuando si razonas no tiene sentido... claro que el occidental es un hijo de puta, y además ahora con poder... pero no me vengas con el mito del buen salvaje, el resto de tribus y eso son tan hijas de puta, o en algunos casos: más (y otros menos), depende de la cultura. Pero todo se magnifica porque "somos" mayoría... y por lo tanto los occidentales somos mucho peores, y jugar a un videojuego es una mierda, pero un ritual con el curandero en la polinesia es "guay": me parece un razonamiento sin sentido, extremista, y simplemente "anti-mainstream".

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Abr 01, 2015 3:47 pm

Excomunión aceptada. Aleeee :sombrero:

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Abr 01, 2015 4:27 pm

Ego te absolvo!

También venía pensando en el coche, a todos los que dicen que la ciencia no es la única fuente de obtener conocimiento... y partiendo de la base de que el conocimiento, por definición, se puede compartir y si algo resulta útil o interesante, acaba por extenderse: podéis decirme algún conocimiento de los últimos 100 años que no haya provenido de la ciencia? no se, de la filosofía, del pensamiento mágico, de la introspección, etc. no digo que lo otro sea inservible, ojo... pero tanto como obtener "conocimiento".... pues no lo veo....

Pero bueno, no hace falta que contestéis si no queréis... no me espero un "Pues por ejemplo, la teoría de la relatividad", siempre me topo con vueltas y vueltas de lenguaje, hablando de dialéctica y de cintas de moebius linguísticas para terminar donde empezamos.

En fin, me intentaré hacer con el libro de Wade, de segunda mano, que no le llegue el dinero a él que parece bastante hijo de puta, eso si Very Happy

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Jue Abr 02, 2015 11:38 am

Otro día me leo los tochos pirat

Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Abr 02, 2015 6:59 pm

cortinas escribió:

Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


Está interesante, comparto algunas cosas, aunque lo lleva todo a la perspectiva humana y a nuestro lenguaje. Tienen "sentidos"? tendrán algo similar, si. "Inteligencia"? pues posiblemente... de hecho Dennett y otros lo que proponen como consciencia es el efecto del intercambio de información y reajuste de una red, y en ese sentido las plantas podrían ser conscientes (aunque no podemos saberlo), y también Internet podría serlo cyclops

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Abr 03, 2015 8:46 am

Hace tiempo que quería poner esto en general.... sin dirigir a nadie en particular ni a ningún argumento... es más, me incluyo en todos los argumentos en los que yo haya participado: QUÉ COÑAZO.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Vie Abr 03, 2015 9:21 am

Fog escribió:
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Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


Está interesante, comparto algunas cosas, aunque lo lleva todo a la perspectiva humana y a nuestro lenguaje. Tienen "sentidos"? tendrán algo similar, si. "Inteligencia"? pues posiblemente... de hecho Dennett y otros lo que proponen como consciencia es el efecto del intercambio de información y reajuste de una red, y en ese sentido las plantas podrían ser conscientes (aunque no podemos saberlo), y también Internet podría serlo cyclops

Obviamente, no puede hacer otra cosa.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Abr 03, 2015 10:10 am

cortinas escribió:
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Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


Está interesante, comparto algunas cosas, aunque lo lleva todo a la perspectiva humana y a nuestro lenguaje. Tienen "sentidos"? tendrán algo similar, si. "Inteligencia"? pues posiblemente... de hecho Dennett y otros lo que proponen como consciencia es el efecto del intercambio de información y reajuste de una red, y en ese sentido las plantas podrían ser conscientes (aunque no podemos saberlo), y también Internet podría serlo cyclops

Obviamente, no puede hacer otra cosa.

Si, si se puede... se puede intentar abstraer a ese nivel de intercambio de información y de redes, con ayuda de las matemáticas. Me parece mucho más interesante ese camino. Hace poco puse eso de estudiar la consciencia con teoría de grafos y otro tipo de matemáticas, y empleando técnicas usadas en inteligencia artificial, etc. Lo de "tener sentidos" está bien en cierto modo para un nivel básico, para captar la atención de alguien que no esté interesado en ciertas ramas de la ciencia, pero prefiero ese otro camino.

A fin de cuentas el lenguaje es una capacidad cerebral adaptativa que tenemos ("gestionada" por ciertos mecanismos cerebrales), tremendamente importante: que nos hizo humanos, que puede tener mucho que ver en el hecho de ser conscientes, etc. pero tenemos otras capacidades ("gestionadas" por otros mecanismos) como el cacareado "pensamiento simbólico", por aquí se habla del uso de esa capacidad por sus efectos en el arte, los mitos, etc. Es lo que siempre decís vosotros y a mi me parece lo menos interesante de ese pensamiento simbólico, me interesa más la parte relacionada con las matemáticas que, en vez de "acercar todo al punto de vista humano" (las plantas tienen sentidos), consigue que nos alejemos lo posible de ese punto de vista, una especie de "empatía epistemológica" Laughing y podamos verlo todo algo más de lejos, desde otro punto de vista más "cosmológico".

Ejemplo, eso de "los murciélagos no ven"... es algo que yo no comparto, bueno...si lo comparto porque "ver" en el sentido humano es percibir longitudes de onda determinadas del espectro electromagnético, pero los murciélagos tendrán su equivalente.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Vie Abr 03, 2015 10:22 am

Fog escribió:
cortinas escribió:
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Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


Está interesante, comparto algunas cosas, aunque lo lleva todo a la perspectiva humana y a nuestro lenguaje. Tienen "sentidos"? tendrán algo similar, si. "Inteligencia"? pues posiblemente... de hecho Dennett y otros lo que proponen como consciencia es el efecto del intercambio de información y reajuste de una red, y en ese sentido las plantas podrían ser conscientes (aunque no podemos saberlo), y también Internet podría serlo cyclops

Obviamente, no puede hacer otra cosa.

Si, si se puede... se puede intentar abstraer a ese nivel de intercambio de información y de redes, con ayuda de las matemáticas. Me parece mucho más interesante ese camino. Hace poco puse eso de estudiar la consciencia con teoría de grafos y otro tipo de matemáticas, y empleando técnicas usadas en inteligencia artificial, etc. Lo de "tener sentidos" está bien en cierto modo para un nivel básico, para captar la atención de alguien que no esté interesado en ciertas ramas de la ciencia, pero prefiero ese otro camino.

A fin de cuentas el lenguaje es una capacidad cerebral adaptativa que tenemos ("gestionada" por ciertos mecanismos cerebrales), tremendamente importante: que nos hizo humanos, que puede tener mucho que ver en el hecho de ser conscientes, etc. pero tenemos otras capacidades ("gestionadas" por otros mecanismos) como el cacareado "pensamiento simbólico", por aquí se habla del uso de esa capacidad por sus efectos en el arte, los mitos, etc. Es lo que siempre decís vosotros y a mi me parece lo menos interesante de ese pensamiento simbólico, me interesa más la parte relacionada con las matemáticas que, en vez de "acercar todo al punto de vista humano" (las plantas tienen sentidos), consigue que nos alejemos lo posible de ese punto de vista, una especie de "empatía epistemológica" Laughing y podamos verlo todo algo más de lejos, desde otro punto de vista más "cosmológico".

Ejemplo, eso de "los murciélagos no ven"... es algo que yo no comparto, bueno...si lo comparto porque "ver" en el sentido humano es percibir longitudes de onda determinadas del espectro electromagnético, pero los murciélagos tendrán su equivalente.

Y las matemáticas qué son, ¿el lenguaje de las lombrices de tierra? Sigue siendo un lenguaje humano.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Abr 03, 2015 3:15 pm

cortinas escribió:
Y las matemáticas qué son, ¿el lenguaje de las lombrices de tierra? Sigue siendo un lenguaje humano.

Tu crees? Desde luego los conceptos que expresas (incluso para ti mismo) son humanos, siempre lo son, eso cae de cajón. Pero las matemáticas, como dijo Galileo, son el lenguaje del cosmos. Se sabe que hay animales que usan matemáticas complejas, desde los paneles hexagonales de las abejas, a los sistemas de otros insectos para indicar la posición del alimento. No sabemos como podrían ser otras formas de vida, ni otros supuestos "seres conscientes", pero seguro que sabrían matemáticas, las habrían descubierto a su manera. Por eso el Voyager (por Sagan, entre otros) lleva matemáticas.

http://www.cienciakanija.com/2009/02/17/matematicas-el-unico-lenguaje-universal-verdadero/

Lo que quiero decir es que en base al concepto de "información", y al "movimiento" de la misma se explica todo mucho mejor, sin antropomorfizar ... tenemos esa tendencia a hacerlo, para explicarlo, pero no es necesario. Sabemos salir de eso y prefiero los estudios que van por ahí y emplean las matemáticas, en lugar de decir "las plantas también oyen" o "las plantas son caníbales" (porque lo son). Pero claro, también entiendo que la gente lo haga a lo mejor este tipo es un científico del carajo y se ve obligado a esto para conseguir financiación... por mucho que diga Tapi la ciencia sigue sin estar del todo bien vista y a veces tienes que hacer esto para conseguir que te apoyen.

Es decir, el artículo me parece interesante, pero por otro lado muy obvio, no me había parado con tanto detalle, pero lo doy por supuesto todo esto que cuenta.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Vie Abr 03, 2015 3:53 pm

El lenguaje matemático, que es de lo que hablamos, es humano. En cuanto hace uso de principios combinatorios sujetos a convencionalismos entre hunmanos.

Pero bueno, la verdad es que ese asunto me importa poco. Del link que puse ( http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html ) lo que me interesa es la dimensión ética.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Vie Abr 03, 2015 10:35 pm

cortinas escribió:El lenguaje matemático, que es de lo que hablamos, es humano. En cuanto hace uso de principios combinatorios sujetos a convencionalismos entre hunmanos.  

scratch No entiendo que quieres decir, yo hablo de las matemáticas, no del "lenguaje matemático". No tengo ni idea de que quieres decir con "principios combinatorios", pero en matemáticas hay convenciones, claro... lo cual no tiene nada que ver con las matemáticas en si. Te repito que hay insectos y otros animales que usan, por ejemplo, sistemas de coordenadas basados en las matemáticas (evidentemente no tendrán esas convenciones: ni metros, ni newtons, pero por ejemplo pueden usar teoremas nuestros a su manera), además, los fractales en la naturaleza, etc. Como bien dije, y también lo dijo Galileo, las matemáticas son el lenguaje del cosmos. Jano también controla bastante de este tema, lo sabrá explicar mejor si se pasa, pero siempre comenta algo parecido.

cortinas escribió:
Pero bueno, la verdad es que ese asunto me importa poco. Del link que puse ( http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html ) lo que me interesa es la dimensión ética.

La dimensión ética porque tienen algo parecido a "sentir"? No se... yo como tipo que ha renunciado a comer carne te puedo contar mi opinión: yo dejé de comer carne por motivos diversos, pero el que más toca con la parte ética tiene que ver con la empatía. Una empatía que como es lógico es un buen porcentaje innata, y otro mucho por mi entorno y haber crecido con animales en casa siempre. Siento empatía enorme hacia los perros, gatos, caballos, etc. porque mi imperfecto cerebro puede notar algo parecido a lo que yo siento, aunque no sea lo mismo. En un momento dado me di cuenta que cerdos y vacas les pasa lo mismo y no me pareció bien seguir comiéndolos. No tengo nada en contra de quien lo haga, yo simplemente no soy capaz de matar a este tipo de animales y no me parece correcto delegar esa tarea. Así de sencillo. Es algo personal.

Si las plantas tienen algo parecido, yo no lo puedo percibir, y si que me veo capaz de arrancar una planta, y por eso me las como. Tendría que profundizar en lo que dice este Mancuso, analizarlo y ver si algo cambia en mi, y me tengo que alimentar del aire Laughing ... por lo pronto es bastante polémico y algunos lo tachan de poco científico: http://esmateria.com/2013/07/20/el-oido-de-las-plantas-desata-la-polemica/ y algunas cosas que dice en la entrevista tienen un tufillo medio lamarckiano medio new age bastante desagradable, como de nuevo antropomorfizar a las plantas y hacerlas sujetos en frases donde no deberían, como esto:

Todas las drogas que usa el hombre (café, tabaco, opio, marihuana...) derivan de las plantas, ¿pero por qué las plantas producen una sustancia que convierte a humanos en dependientes? Porque así las propagamos. Las plantas utilizan al hombre como transporte.

No me gusta ese lenguaje... las plantas no utilizan al hombre, la adaptación lo hace, quiere pasarlo todo a lo humano de una forma un poco tonta... eso no quita, que si usase un lenguaje más "evolutivo" si que resulta interesante todo esto, pero nada que no sepamos ya por biología y botánica.

Pero vamos, en mi escala de empatía (personal), estando de nº1 mi hija y después mi familia (como bien mandan mis genes egoístas) las plantas estarían después de los animales, y como tengo que comer... :sm3:

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Sáb Abr 04, 2015 9:24 am

No, si tu escala de empatía es la estándar que compartimos la inmensa mayoría. Ahí no hay nada especialmente reseñable.

Mis tiros van hacia un hipotético caso en el que se extendiese el nuevo paradigma que prefiguran en la entrevista. Es decir que la crueldad humana empezase a ser considerada en todo el espectro de seres vivos, sin jerarquizar, no como ahora.
Siempre digo, medio en coña medio en serio, que si se da tal caso a una escala social amplia, aparecerían las opciones de carroñeros o detritívoros, junto al veganismo y demás.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Sáb Abr 04, 2015 11:56 am

cortinas escribió:No, si tu escala de empatía es la estándar que compartimos la inmensa mayoría. Ahí no hay nada especialmente reseñable.

Mis tiros van hacia un hipotético caso en el que se extendiese el nuevo paradigma que prefiguran en la entrevista. Es decir que la crueldad  humana empezase a ser considerada en todo el espectro de seres vivos, sin jerarquizar, no como ahora.
Siempre digo, medio en coña medio en serio, que si se da tal caso a una escala social amplia, aparecerían las opciones de carroñeros o detritívoros, junto al veganismo y demás.

Ah ya, bueno, está el crudiveganismo, y estos que sólo comen frutos de árboles... incluso el "urban foraging" que es buscar plantas en la ciudad, que son malas hierbas y tienen bastante alimento... no se. Yo creo que eso provocaría deficiencias, ya ser vegano es complicado, factible pero complicado y exige mucho trabajo. Lo que dices del "detritivorismo" no está lejos... espera que salga una famosa tipo gwineth paltrow defendiéndolo por un gurú con el bolsillo lleno y ya verás como se extiende... como el tema de "comida ecológica", el "gluten free" (con esta chorrada flipo, porque hay gente que no lo tolera bien, otros son celíacos y es malísimo, pero tolerándolo es una maravilla, de hecho el seitán, que me encanta, es gluten puro), el "dairy free" (lo de que los lácteos son malos porque no es natural mamar de otro animal :feispalm: )

También forma parte de la naturaleza humana, este tipo de "modas", y lo que yo llamo micro-religiones que sólo contemplan un espacio ético o moral limitado, como la alimentación... se extienden muy fácil.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Roundabout el Lun Abr 06, 2015 11:51 am

cortinas escribió:Otro día me leo los tochos pirat

Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


Interesante! De esto ya habló largo y tendido el maestro.


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Abr 06, 2015 9:14 pm

Roundabout escribió:
cortinas escribió:Otro día me leo los tochos pirat

Os dejo este link: http://www.lavanguardia.com/lacontra/20150331/54428628868/la-contra-stefano-mancuso.html


Interesante! De esto ya habló largo y tendido el maestro.


Jaajajaja... sí, sí. Bueno, de esto lleva hablando el chamanismo varios milenios. Alan Moore "solo" continúa una tradición.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Abr 07, 2015 8:10 am

Me hacéis sentir fatal, la semana pasada desmembré a mi naranjo y a mi limonero pale pale pale pale pale pale pale aun puedo oir sus gritos en mi cabeza Mad Mad Mad Mad :argh: :argh: :argh:

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Mar Abr 07, 2015 8:37 am

Entrevista a Nicholas Wade
http://cultura.elpais.com/cultura/2015/03/05/babelia/1425576720_345829.html


Pregunta:
¿El progreso científico lo justifica todo, aun si descubriésemos algo que los racistas pudieran usar para justificar sus ideas y acciones?

Respuesta de Nicholas Wade:
Es una de las preguntas centrales de la ciencia. La política general ha sido: no hemos de temer el conocimiento, sino aceptar que, si descubrimos algo peligroso, sabremos afrontarlo. El ejemplo más evidente es la energía atómica: podríamos haber dicho que era demasiado peligrosa, pero en realidad permitió crear las plantas nucleares, que serán muy útiles si el calentamiento de la tierra se convierte en un problema serio. Si echamos la vista atrás, veremos que las armas nucleares no han sido tan malas, habida cuenta de que mantuvieron la paz entre Estados Unidos y la Unión Soviética. De no existir armas nucleares podríamos haber vivido una tercera guerra mundial. Ahí fuimos valientes para reunir ese nuevo conocimiento y darle buen uso.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Abr 07, 2015 8:45 am

Tapiman escribió:Entrevista a Nicholas Wade
http://cultura.elpais.com/cultura/2015/03/05/babelia/1425576720_345829.html


Pregunta:
¿El progreso científico lo justifica todo, aun si descubriésemos algo que los racistas pudieran usar para justificar sus ideas y acciones?

Respuesta de Nicholas Wade:  
Es una de las preguntas centrales de la ciencia. La política general ha sido: no hemos de temer el conocimiento, sino aceptar que, si descubrimos algo peligroso, sabremos afrontarlo. El ejemplo más evidente es la energía atómica: podríamos haber dicho que era demasiado peligrosa, pero en realidad permitió crear las plantas nucleares, que serán muy útiles si el calentamiento de la tierra se convierte en un problema serio. Si echamos la vista atrás, veremos que las armas nucleares no han sido tan malas, habida cuenta de que mantuvieron la paz entre Estados Unidos y la Unión Soviética. De no existir armas nucleares podríamos haber vivido una tercera guerra mundial. Ahí fuimos valientes para reunir ese nuevo conocimiento y darle buen uso.

El águila nunca perdió tanto el tiempo como cuando quiso aprender del cuervo.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Abr 07, 2015 9:04 am

Tapiman escribió:Entrevista a Nicholas Wade
http://cultura.elpais.com/cultura/2015/03/05/babelia/1425576720_345829.html


Pregunta:
¿El progreso científico lo justifica todo, aun si descubriésemos algo que los racistas pudieran usar para justificar sus ideas y acciones?

Respuesta de Nicholas Wade:  
Es una de las preguntas centrales de la ciencia. La política general ha sido: no hemos de temer el conocimiento, sino aceptar que, si descubrimos algo peligroso, sabremos afrontarlo. El ejemplo más evidente es la energía atómica: podríamos haber dicho que era demasiado peligrosa, pero en realidad permitió crear las plantas nucleares, que serán muy útiles si el calentamiento de la tierra se convierte en un problema serio. Si echamos la vista atrás, veremos que las armas nucleares no han sido tan malas, habida cuenta de que mantuvieron la paz entre Estados Unidos y la Unión Soviética. De no existir armas nucleares podríamos haber vivido una tercera guerra mundial. Ahí fuimos valientes para reunir ese nuevo conocimiento y darle buen uso.

Menuda burrada... pero sospecho tergiversación en la traducción. Es El Pais, y toda la entrevista tiene una traducción realmente mala, no me extrañaría que quisiese decir otra cosa. He buscado y no encuentro ni una sola entrevista en inglés donde haga referencia a este tema.

Aunque claro, si lo piensas friamente... es cierto que tener armas que pueden destrozar poblaciones enteras en ambos bandos puede actuar como argumento para no intentar un ataque (negar esto me parece ridículo). Pero vamos, preferiría vivir sin ellas, no le veo sentido a lo contrario... por exactamente lo mismo que preferiría vivir sin energía nuclear, por el famoso "cisne negro": lo improbable tiene un impacto demasiado grande. Lo más probable es que en una tensión entre dos potencias, las armas nucleares disuadan a ambos bandos de atacar... pero y si ocurre lo improbable o un niño jugando a videojuegos lía una bien gorda? Evil or Very Mad En una central: lo mismo... lo normal es que no pase nada y se obtenga energía bastante limpia, pero cuando falla ya sabemos lo que pasa. Pero bueno, esto es mi opinión, la puedo expresar, y lo que acepte la mayoría teniendo todos los datos me servirá. Yo voto que no a la generación de electricidad con energía nuclear y voto no a las armas nucleares, a título personal.

Ahora bien, que para mi eso es lo menos importante de la entrevista, un símil poco acertado, un ejemplo... y de nuevo es terreno de la ética y la política, no de la ciencia, por eso creo que no encaja en este topic. Estoy totalmente a favor de no temer al conocimiento y posteriormente afrontar lo que salga mediante la política y la ética, como he dicho siempre. Lo contrario me parece absurdo, contraproducente, subjetivo y retrasar lo inevitable, ponerle puertas al campo...

De todos modos este Wade parece un poco gilipollas, las cosas como son, posiblemente sea de derechas, y un ser despreciable, cosa que me importa una puta mierda mientras aporte datos para comprobar (no como los famosos 139 científicos que escribieron una carta en su contra), no lo quiero como amigo para ir de cañas, me da igual si votaría a UPyD o si mata gatitos en sus ratos libres, eso me preocuparía si fuese político o un amigo, su lado moral me importaría. Si es científico: dame los datos, las pruebas, los experimentos, las teorías y ya me apaño, gracias.

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Fog
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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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