De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Sáb Ene 24, 2015 1:41 pm

Jano escribió:veo que nada ha cambiado por aquí...

Laughing

Bueno sí, que has vuelto cheers

cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Sáb Ene 24, 2015 2:34 pm

Ese menda!!!

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Sáb Ene 24, 2015 2:59 pm

Fog escribió:
1.- La consciencia parte del cerebro, nada más, no hay elan vital, ni centro cartesiano, surge de la interconexión de neuronas. Si crees que la consciencia es otra cosa, que no es producto de las conexiones neuronales, dime que teoría de la mente tienes en mente (valga la redundancia).

Y nada menos.
No te atasques en este bucle tío, que la vida es corta, claro que la mente surge de la interacción de neuronas, ¿de donde si no?
¿Pero y eso que tiene que ver con que no exista?
¿Acaso no piensas? ¿No sueñas? ¿No razonas? ¿No son reales esos fenómenos? ¿Necesitas que esas cosas estén forjadas en bloques de hormigón para decir que la mente existe? Que curioso.
No se, creo que te has metido en un sofisma paradójico creado por un filósofo que desea vender muchos libros siendo polémico e ingenioso, le estás buscando los tres pies al gato a algo que se expresa por si mismo. Me imagino que Dennett debe ser el primero en partirse de risa pensando que gracias a su consciencia está ganando pasta escribiendo sobre que la consciencia no existe.

Esto me recuerda a los cuentos sufíes de Nasrudin.
Cómo aquel que Nasrudin se lleva semanas buscando a su burro... ¡Montado en él!
En fin, que te aproveche la ensaladilla.


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Sáb Ene 24, 2015 9:11 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:
1.- La consciencia parte del cerebro, nada más, no hay elan vital, ni centro cartesiano, surge de la interconexión de neuronas. Si crees que la consciencia es otra cosa, que no es producto de las conexiones neuronales, dime que teoría de la mente tienes en mente (valga la redundancia).

Y nada menos.
No te atasques en este bucle tío, que la vida es corta, claro que la mente surge de la interacción de neuronas, ¿de donde si no?
¿Pero y eso que tiene que ver con que no exista?
¿Acaso no piensas? ¿No sueñas? ¿No razonas? ¿No son reales esos fenómenos? ¿Necesitas que esas cosas estén forjadas en bloques de hormigón para decir que la mente existe? Que curioso.
No se, creo que te has metido en un sofisma paradójico creado por un filósofo que desea vender muchos libros siendo polémico e ingenioso, le estás buscando los tres pies al gato a algo que se expresa por si mismo. Me imagino que Dennett debe ser el primero en partirse de risa pensando que gracias a su consciencia está ganando pasta escribiendo sobre que la consciencia no existe.

Esto me recuerda a los cuentos sufíes de Nasrudin.
Cómo aquel que Nasrudin se lleva semanas buscando a su burro... ¡Montado en él!
En fin, que te aproveche la ensaladilla.


Tapi, te gusta mucho decir que tal filósofo es un resentido, o de derechas o que quiere vender libros siendo polémico cuando no concuerda con tus ideas. Dennett es un tío académico, tiene 72 años, lleva toda su vida estudiando lo mismo y no vende un puto libro, sus libros no son best-sellers, son cosas entre científicas y filosóficas muy durillas de leer, no empecemos. Lo mismo podría decirte yo de Lachman, que quiere ganar pasta haciendo un batiburrillo de Bergson, Ouspensky, Steiner para ganar dinero cuando en realidad no es un especialista en esto, es un bajista de punk.

Sofisma es un concepto filosófico, yo no estoy hablando de eso, vamos a dejar eso a un lado, si discutimos de filosofía, tu dirás A, yo diré B y se acabó... sólo quiero razonar. Estoy hablando de que la consciencia parte de las neuronas, no que no exista, si que existe, porque es un montón de conexiones cerebrales, de impulsos eléctricos, no confundas mis puntos 1 y 2, en uno hablo de la realidad, y en otro de la consciencia.

Yo sueño, razono y tengo consciencia, me flipa, pero eso es consistente con ser una ilusión... que más da? por que tengo que darle un cariz de "real" como una roca o mi cuñado? No hay sofisma que valga, creo que los sofismas son por filósofos y para filósofos, tu mismo me has dicho que la consciencia es producto de las conexiones cerebrales... pero luego montas algo por encima porque te parece importante. Un modelo filosófico, cogiendo un poco de Kant, un poco de Heidegger, etc. te forjas tu opinión. Para mi eso es un poco superfluo aunque interesante, y no pasan de modelos y opiniones. Y además, pienso que no son necesarios. Lo veo más sencillo, elegante y fascinante pensando que es eso, que es un producto de la conexión bestial de pequeños nodos. Yo estudié eso: teoría de redes, sistemas conexionistas y redes neuronales, algoritmos genéticos, sistemas expertos, inteligencia artificial y es de largo lo más interesante que he visto en la universidad, y es realmente fascinante como una topografía de red, ajustando "pesos" en conexiones, tiene una potencia a nivel de información bestial, pudiendo, en forma de programa generar casi inteligencia de la nada. Hay quien sostiene que se puede lograr consciencia a partir de esto, mezclando ciencia especulativa y filosofía, Egan es uno. Es ACOJONANTE en serio. Pero me salgo del tema, digo todo esto para decir, que no veo necesaria la intervención de nada más y que ser un montón de conexiones de neuronas es suficiente para definir la consciencia.

Pero vamos, no me has puesto pegas a mis puntos 1 y 2. Por lo tanto crees que la consciencia es un producto del cerebro y que hay una serie de cosas "reales" (o como les llames) y otro conjunto de cosas "imaginarias" (o como les llames), ves como nos entendemos? que luego tu creas que existen crisoles, lugares de iniciación, dioses, demonios y fantasmas, la ética, la moral, etc. Ahí no te digo nada! me parece perfecto! cada uno se lo monta como le da la gana... pero no se por que cojones no se puede llamar a las cosas por su nombre, por que son sencillas? son ganas de complicarse.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Sáb Ene 24, 2015 10:05 pm

Fog escribió:
Pero vamos, no me has puesto pegas a mis puntos 1 y 2. Por lo tanto crees que la consciencia es un producto del cerebro y que hay una serie de cosas "reales" (o como les llames) y otro conjunto de cosas "imaginarias" (o como les llames), ves como nos entendemos? que luego tu creas que existen crisoles, lugares de iniciación, dioses, demonios y fantasmas, la ética, la moral, etc. Ahí no te digo nada! me parece perfecto! cada uno se lo monta como le da la gana... pero no se por que cojones no se puede llamar a las cosas por su nombre, por que son sencillas? son ganas de complicarse.

No es que yo me complique, es que la cosa es complicada.
Pero bueno, quedémonos de que en parte es una cuestión de nomenclaturas, pero otra no es eso ni mucho menos.
Bueno Fog, ya que hemos debatido sin tirarnos demasiado trastos a la cabeza propongo dejarlo en este punto.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Sáb Ene 24, 2015 10:15 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:
Pero vamos, no me has puesto pegas a mis puntos 1 y 2. Por lo tanto crees que la consciencia es un producto del cerebro y que hay una serie de cosas "reales" (o como les llames) y otro conjunto de cosas "imaginarias" (o como les llames), ves como nos entendemos? que luego tu creas que existen crisoles, lugares de iniciación, dioses, demonios y fantasmas, la ética, la moral, etc. Ahí no te digo nada! me parece perfecto! cada uno se lo monta como le da la gana... pero no se por que cojones no se puede llamar a las cosas por su nombre, por que son sencillas? son ganas de complicarse.

No es que yo me complique, es que la cosa es complicada.
Pero bueno, quedémonos de que en parte es una cuestión de nomenclaturas, pero otra no es eso ni mucho menos.
Bueno Fog, ya que hemos debatido sin tirarnos demasiado trastos a la cabeza propongo dejarlo en este punto.

Y tanto que es complicada, más bien es compleja, la cantidad de neuronas y sus conexiones dan para mucha complicación, pero es eso: conexiones. Laughing Lo que es sencilla es la explicación, no el proceso ni el producto.

Si, dejémoslo en este punto. Sigo recomendándote a Dennett, ya verás... algo sacarás, aunque por momentos es correoso...

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 26, 2015 11:26 am

Fog escribió:

1.- La consciencia parte del cerebro, nada más, no hay elan vital, ni centro cartesiano, surge de la interconexión de neuronas. Si crees que la consciencia es otra cosa, que no es producto de las conexiones neuronales, dime que teoría de la mente tienes en mente (valga la redundancia).
2.- "Existe" algo "real", cosas que cualquiera puede comprobar, y luego cosas irreales, imaginarias. La distinción entre una galleta y un ser que te venga a la mente para uno de tus dibujos. Si para ti las dos cosas son "reales", me da igual. Llámale "caracteristica X", lo que diferencia una roca de un unicornio en el que pienses, no se "tangible" si te parece o lo que sea, me da igual el nombre.


Vuelta a la carga. Estoy de acuerdo con esos dos puntos, no veo incompatibilidad alguna entre ellos y cómo veo yo las cosas. Yo creo que los unicornios existen en las cabezas de mucha gente, pero hey, yo no he visto nunca uno por la calle (quizá porque nunca he querido, o nunca lo he necesitado, o soy dalunicornitónico), y tampoco conozco a nadie que lo haya hecho (bueno, quizá se me ocurren un par de personas, tendría que preguntar Laughing ). Si a eso le quieres llamar irreal, ilusorio, pues vale. Digamos que lo existe, sea lo que tú llamas real, o ilusorio, para mí es real, osea, que te entiendo pero a veces no funciono con esas dos categorías, por qué? Porque quiero y ya está.

Por lo demás, no le veo el punto a discutir si la la conciencia y los frutos de la imaginación son reales, ilusorios... llámalo como te parezca, seguramente si nos ponemos de acuerdo en los términos, sobre el papel coincidamos. Otra cosa es que luego te cale lo ilusiorio hasta el punto de conferirle el apelativo de real, pero vamos, ahí que cada perro se lama su cipote como ya digo. Lo que no entiendo yo es a dónde pretendéis llegar tú y Etxenike, cuando elegís qué trasciende la ilusoria consciencia y qué no... quiero decir, a qué vienen todos esos apelativos? Me suena super pretencioso, como que me quieren vender una manera de entender el mundo, igualito que un cura o un político, o un peaso... En vuestro caso, sólo si muchas personas y unos aparatos pueden confirmar la percepción de la misma ilusión, entonces ello pasa a ser real y lo demás no? Menuda novedad, es la base misma de la civilización, y de todo sistema de creencias. El sistema de la ciencia es uno más, muy válido, pero ni quiero ni necesito firmar la exclusividad con ninguno, lo siento pero no le veo la gracia cuando me gusta ir construyendo el mío propio a mi manera, así es como me gusta vivir.

Seguramente eso que tu llamas ilusiones tengan una función de onda, la red de neuronas que se activa cuando veo al gran espíritu, las ondas que emite mi cerebro, los caminos neuronales que recorren impolsos eléctricos dentro de mi cabeza, es con lo que te quieres quedar? A lo mejor deberías hablar en términos estrictamente materialistas, pero luego... materia y energía oscura son reales o qué? Me negarás que todo el asunto suena un tanto "ilusorio", hasta delirante no? osea, no tenemos ni idea de lo que es, lo intentamos modelar con los conceptos que tenemos a mano y nos sentimos más seguros... a qué te suena?

La cuestión es que qué más da si algo es ilusorio. Un software por ejemplo al final son cargas eléctricas almacenadas en sílice, parece que pones el interés en ese hecho material REAL y en apuntar a lo ILUSIRIO que resulta un programa y unos datos que modelan un sistema que funciona de determinada manera (a veces inesperada e inexplicable, sin tener por qué haber nadie, ni siquiera sus autores, que conozca la razón para tal funcionamiento). No sé, tanto lo uno como lo otro es genial, para qué voy a rechazar nada como "irreal".

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Ene 26, 2015 12:57 pm

A ver, por partes:

sandiablo escribió: Digamos que lo existe, sea lo que tú llamas real, o ilusorio, para mí es real, osea, que te entiendo pero a veces no funciono con esas dos categorías, por qué? Porque quiero y ya está.

Vale, si ya digo que me parece perfecto, pero para mi no. Yo distingo entre esas dos cosas, es importante para mi

sandiablo escribió: Lo que no entiendo yo es a dónde pretendéis llegar tú y Etxenike, cuando elegís qué trasciende la ilusoria consciencia y qué no... quiero decir, a qué vienen todos esos apelativos? Me suena super pretencioso, como que me quieren vender una manera de entender el mundo, igualito que un cura o un político, o un peaso... En vuestro caso, sólo si muchas personas y unos aparatos pueden confirmar la percepción de la misma ilusión, entonces ello pasa a ser real y lo demás no? Menuda novedad, es la base misma de la civilización, y de todo sistema de creencias. El sistema de la ciencia es uno más, muy válido, pero ni quiero ni necesito firmar la exclusividad con ninguno, lo siento pero no le veo la gracia cuando me gusta ir construyendo el mío propio a mi manera, así es como me gusta vivir.

No entiendo a que te refieres con lo de Etxenike, lo de ser pretencioso o que quieren vender algo. Un matiz sobre la percepción de la realidad: no es "si muchas personas y unos aparatos", es si prácticamente cualquier persona (descartando, ciegos, gente con problemas cognitivos, etc.) puede seguir la pista de eso y concluir que existe. Una roca le pasa eso, con un agujero negro es más complicado, pero aplicando conocimiento se llega a lo mismo, no es un dogma, ni un axioma o un sistema de creencias. Con una religión o sistema de creencias no pasa eso. Si sales de su ámbito cultural nadie lo acepta. En serio, no acepto el relativismo de decir que es como otro sistema de creencias, por ahí no paso, no porque sea "más guay", es por la misma definición, pero no puedo seguir por ahí. Si no veis diferencia entre la ciencia, entre describir la gravedad o describir algo con dioses, unicornios o lo que sea, no tengo mucho más que decir, ya lo hablamos muchas veces.

Me parece estupendo que quieras tener tu propio sistema de creencias, como un sistema de gustos, mientras no salga de ti. Yo hago lo mismo. Pero nunca haría, si fuese político, que el jazz fuese obligatorio en las escuelas o que el baloncesto fuese subvencionado para pasar al fútbol en popularidad. Por eso digo que la ciencia me parece algo al margen, describe esa realidad que todo el mundo puede comprobar, y para mi es importante conocer y luego montar nuestra vida como especie por encima... le confiere una especie de justicia, o nos enseña a construirla. Incluso los estudios de "tal haplogrupo presente en mayor porcentaje en tal zona geográfica, tiene tal predisposición en tal porcentaje a ser agresivo".

Para mi es diferente saber que existen enfermedades y debemos tratarlas, que se pueden producir terremotos o que el tabaco provoca enfermedades, para que como sociedad podamos actuar sobre ello. Y no que un pensador diga, por ejemplo, que la comunicación en la era de la globalización es menos rica, menos profunda y da lugar a seres hipnotizados sin apenas libre albedrío, debemos actuar contra Internet y las redes sociales por la dignidad humana. Esto se puede proponer, pero es tema de la consciencia de cada uno. A uno le "gustará" que sea así, y a ti y a mi: no. Tu a lo mejor si que crees que es una mierda pinchada en un palo, yo sólo lo creo para mi mismo, por eso establezco esa diferencia entre lo "real" y lo "subjetivo" en la medida que puedo. Criar a mi hija es similar, uno puede tirar por carlosgonzalecismo o por estivillismo... yo, por intuición, y subjetivamente, opto por lo primero, pero no haría una ley que lo fomente, ni veo raro que gente opine lo contrario.

sandiablo escribió:
Seguramente eso que tu llamas ilusiones tengan una función de onda, la red de neuronas que se activa cuando veo al gran espíritu, las ondas que emite mi cerebro, los caminos neuronales que recorren impolsos eléctricos dentro de mi cabeza, es con lo que te quieres quedar? A lo mejor deberías hablar en términos estrictamente materialistas, pero luego... materia y energía oscura son reales o qué? Me negarás que todo el asunto suena un tanto "ilusorio", hasta delirante no? osea, no tenemos ni idea de lo que es, lo intentamos modelar con los conceptos que tenemos a mano y nos sentimos más seguros... a qué te suena?

Lo que quiero decir, es que con eso me basta para concluír que ahí tiene que estar todo, que rechazo la idea de "algo más" que dice Tapi, me parece un producto de las conexiones, Tapi lo rechazaba.

sandiablo escribió:
pero luego... materia y energía oscura son reales o qué? Me negarás que todo el asunto suena un tanto "ilusorio", hasta delirante no? osea, no tenemos ni idea de lo que es, lo intentamos modelar con los conceptos que tenemos a mano y nos sentimos más seguros... a qué te suena?

No, aquí te equivocas, lo explica muy bien Feynman cuando dice que los electrones, o la imagen que tienes de un átomo, es un modelo conceptual... que no es así exactamente en realidad. Pero no es lo mismo que lo de la filosofía, te lo explico, a ver si se me entiende.

- Modo científico: no tenemos ni idea de que es la energía oscura, vaya... pero tiene estas propiedades, aparta las galaxias entre si, blablabla, tenemos esta serie de propiedades, podemos conjeturar sobre lo que sería, pero bueno, sin pruebas no podemos decir nada. Y los científicos SE CALLAN. Ponen teorías, pero dejan claro lo especulativo del asunto, y ya más adelante sabremos lo que es, o no.... Eso si, como tiene esas propiedades la energía oscura, la trato como una caja negra y pueden razonar con sus propiedades, que eso si está probado. La energía oscura es real, como conjunto de propiedades, su contenido es desconocido, lo mismo te puede pasar con una roca a ti, exactamente lo mismo, si te pregunto me dices "si, es una roca, es real" y si te pregunto su composición o como llegó ahí, no lo sabrás.
- Modo filosófico: no tenemos ni idea de lo que es la consciencia, pero intento entrar dentro y monto un sistema complejo, sea Elan Vital, platonismo, cartesianismo, misticismo, cada uno una cosa... pero sabiendo que no se puede probar, ni lo necesito. Es creatividad, y a cada persona le puede ir más la aproximación de descartes, o la de platón... casi como una obra de arte. Luego una persona ve más "armonía", o simplemente "le gusta" más una aproximación, como le puede gustar más el Exile on Main St. o el Sgt. Peppers.

Pero bueno.. lo especulativo de la ciencia se parece más a una filosofía, aunque no es igual.

Pero bueno, no lo explico bien, si te interesa te busco alguien tipo Feynman que lo explique mejor.

sandiablo escribió:
La cuestión es que qué más da si algo es ilusorio. Un software por ejemplo al final son cargas eléctricas almacenadas en sílice, parece que pones el interés en ese hecho material REAL y en apuntar a lo ILUSIRIO que resulta un programa y unos datos que modelan un sistema que funciona de determinada manera (a veces inesperada e inexplicable, sin tener por qué haber nadie, ni siquiera sus autores, que conozca la razón para tal funcionamiento). No sé, tanto lo uno como lo otro es genial, para qué voy a rechazar nada como "irreal".

Pero si en esto estamos de acuerdo! es que es muy fácil: es precioso el software, la consciencia, es bonito, maravilloso, útil... si! Pero es una ilusión, fue lo único que dije, Tapi no está de acuerdo, me llamó relativista, que tiro de sofismas y no se que más! no lo acepta. Yo no estoy discutiendo sobre la importancia de nada... solo hablo de "CONOCER". Siempre he dicho que "que seamos un monton de conexiones no anula nada de lo maravilloso que es nuestra consciencia",  que es, EXACTAMENTE, como decir "que más da si es ilusorio?" pero que de igual que lo sea no significa que no tenga esa característica... es como si me compro un mueble, me da igual el color lo compro a pito pito gorgorito y luego digo "no, no tiene color".

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Ene 26, 2015 1:06 pm

Dios que tostón me ha salido :feispalm: :feispalm: :feispalm:

Ha sido "stream of consciousness" mientras esperaba una cosa del curro... perdonadme. Lo único que veo importante, es la diferencia entre un concepto como la energía oscura, y otro como el Elan Vital. Que tiene que ver con eso que dice sandiablo a veces de "luego la ciencia cambia, anula lo que creia y sale la ciencia 2.0". No es así... se hacen cajas negras por explorar, se modulariza todo, pero una cosa es un concepto arbitrario y otro un concepto del que sólo se conocen X propiedades y se trata como una caja negra con esas X propiedades.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Lun Ene 26, 2015 7:43 pm

Fog escribió:

Lo que quiero decir, es que con eso me basta para concluír que ahí tiene que estar todo, que rechazo la idea de "algo más" que dice Tapi, me parece un producto de las conexiones, Tapi lo rechazaba.


Había escrito una parrafada, la he borrado.
Comprendo que diga lo que diga, y diga como lo diga lo citarás y recitarás según tú prefieras.
y además solo servirá para seguir alargando un debate imposible.










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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Ene 26, 2015 8:22 pm

Tapiman escribió:
Fog escribió:

Lo que quiero decir, es que con eso me basta para concluír que ahí tiene que estar todo, que rechazo la idea de "algo más" que dice Tapi, me parece un producto de las conexiones, Tapi lo rechazaba.


Había escrito una parrafada, la he borrado.
Comprendo que diga lo que diga, y diga como lo diga lo citarás y recitarás según tú prefieras.
y además solo servirá para seguir alargando un debate imposible.


A ver Tapi, en serio... no dijiste que "la consciencia no es una mera conexión entre neuronas, es algo más" o similar? tengo que buscar exactamente la cita?

Yo te pregunto que más es... no se, si es un fantasma, un elan vital, algo platónico de un "plano de las ideas" o algo cartesiano, la pineal o algo así? Si no me contestas, doy por sentado que estás conmigo y es eso nada más, "conexiones neuronales", un producto, una "ilusión" de esas conexiones... se que no te gusta esa palabra de "ilusión", pero es sinónimo de producto, es intercambio de información, no es algo material...

No estoy citando como prefiera...es que no consigo seguir tu argumentación sin llegar a contradicciones. No puedo decir que "es simplemente conexiones cerebrales", pero tampoco me dices que más es? No lo entiendo.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Ene 28, 2015 11:55 am

Curioso eh  :sm3:

http://www.investigacionyciencia.es/noticias/la-inmunidad-adaptada-al-entorno-12809

sandiablo

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Ene 28, 2015 12:10 pm

sandiablo escribió:Curioso eh  :sm3:

http://www.investigacionyciencia.es/noticias/la-inmunidad-adaptada-al-entorno-12809

Si, tampoco parece nada nuevo, no? no entiendo el :sm3: hay muchas cosas donde los genes tienen muy poco que ver y la inmunología ya se supone que es una de ellas desde hace tiempo. Es una rama muy curiosa, todo el tema de anticuerpos y antígenos me pareció siempre muy interesante. Me parece curioso lo que dicen de que el cuerpo tiene un número de anticuerpos enorme, incluso para compuestos que todavía uno no ha entrado en contacto, o a lo mejor ni los hemos descubierto! Partiendo de esto es fácil ver que la respuesta immunológica, si tienes la fábrica de anticuerpos bien (no eres inmunodeprimido) depende más de como te adaptes y reacciones ante el ambiente que cualquier otra cosa.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Ene 28, 2015 12:31 pm


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Miér Feb 11, 2015 10:05 pm

http://mysteryplanet.com.ar/site/y-si-no-hubo-big-bang-una-ecuacion-cuantica-predice-que-el-universo-no-tiene-principio/

cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Feb 12, 2015 8:31 am

cortinas escribió:http://mysteryplanet.com.ar/site/y-si-no-hubo-big-bang-una-ecuacion-cuantica-predice-que-el-universo-no-tiene-principio/

No puedo leer eso, en el curro me pone que es una página de "Alternative beliefs" y me la filtra, manda cojones... Laughing

Pero he mirado el tema por el título de la dirección y no se... parece lo típico de cuando los periodistas pillan un artículo y sacan cosas espectaculares retorciendo el lenguaje. Por encima parece interesante, pero un modelo al fin y al cabo, lo que comento siempre, un modelo para lo que no conocemos (los hay tirando a lo científico, o a lo filosófico, pero esencialmente son parecidos). Suele haber bastantes y se van desechando en base a la evidencia experimental, como siempre.

Esto en concreto, digo que es un "retorcimiento del lenguaje" porque no se dice nada de que no haya un principio o un fin propiamente dicho... Veo contradicciones ya que dicen que "no intentan eliminar la singularidad del Big Bang", por lo tanto si que admiten un "principio". No se, hay que analizarlo en profundidad, aunque por ahora la reacción en la comunidad es bastante fría, esto suele indicar salirse de los principios del método para buscar algo impactante para conseguir financiación, igual me equivoco, no se...

Acabo de ver esto:

https://briankoberlein.com/2015/02/10/beginning/

Donde resalto:

"Did the big bang really happen? Yes, despite recent claims to the contrary. A new paper in Physical Letters B has the popular press wondering if there was no big bang, but the actual paper claims no such thing."

"While this is an interesting model, it should be noted that it’s very basic. More of a proof of concept than anything else. It should also be noted that replacing the big bang singularity with an eternal history isn’t a new idea. Many inflation models, for example, make similar predictions. But none of these ideas eliminate the big bang, which is an established scientific fact."

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Lun Feb 23, 2015 7:01 pm

"Siete razones por las que se debe encender el móvil en clase"
http://tecnologia.elpais.com/tecnologia/2015/02/20/actualidad/1424453286_004100.html

"10 razones por las que se debería prohibir a los menores de 12 años usar dispositivos electrónicos"
http://www.huffingtonpost.es/cris-rowan/10-razones-por-las-que-se_b_4965723.html

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Jue Mar 12, 2015 2:28 pm

http://www.tendencias21.net/La-teoria-de-grafos-arroja-luz-sobre-el-origen-de-la-conciencia_a39947.html

Interesante artículo sobre la consciencia. Muy similar a lo que habla Dennett en su libro. Cuenta como los últimos estudios aportan más evidencia sobre la consciencia como producto de conexiones. Es curioso... al final donde habría que buscar respuestas es en las matemáticas, me encanta esto...


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Dom Mar 22, 2015 1:32 pm

Creo que este video es muy interesante (aparte de cachondo!)y puede suponer un pequeño experimento subjetivo para examinar, aun sin poner datos de por medio, nuestra percepción personal de otras especies y de la nuestra propia.
¿Que pensamos cuando vemos a un sapo disfrutando una caricia tal y como lo haría un ser humano?


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mar 31, 2015 1:57 pm

Un artículo que comparto al 100% con el que me topé buscando información sobre Wade, y que viene que ni de perlas con lo comentado aquí, lo de los maoríes, etc:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2015/03/30/incomodo-wade/

Cortinas, aquí se expone todo lo que yo intenté poner sobre la mesa (con poco éxito), sobre razas, ciencia vs. ideología, etc. si quieres leerlo y comentarlo, pues perfecto, y si no: también Very Happy

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mar 31, 2015 3:00 pm

Fog escribió:Un artículo que comparto al 100% con el que me topé buscando información sobre Wade, y que viene que ni de perlas con lo comentado aquí, lo de los maoríes, etc:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2015/03/30/incomodo-wade/

Cortinas, aquí se expone todo lo que yo intenté poner sobre la mesa (con poco éxito), sobre razas, ciencia vs. ideología, etc. si quieres leerlo y comentarlo, pues perfecto, y si no: también Very Happy

Vaya montón de mierda hermano.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mar 31, 2015 3:09 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:Un artículo que comparto al 100% con el que me topé buscando información sobre Wade, y que viene que ni de perlas con lo comentado aquí, lo de los maoríes, etc:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2015/03/30/incomodo-wade/

Cortinas, aquí se expone todo lo que yo intenté poner sobre la mesa (con poco éxito), sobre razas, ciencia vs. ideología, etc. si quieres leerlo y comentarlo, pues perfecto, y si no: también Very Happy

Vaya montón de mierda hermano.

Laughing Laughing Laughing Laughing

Si, es de derechas y tal... Laughing Laughing Laughing Laughing

De verdad, si es eso lo mejor que podéis decir ya os contestáis vosotros mismos... aquí está todo perfectamente razonado, expuesto y muy claro... si contestas "eso es una puta mierda", queda perfectamente claro el argumento.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mar 31, 2015 3:53 pm

El argumento:

reconoce en muchas partes de su libro que aún no cuenta con demasiadas pruebas +
el libro defiende una tesis que parece de sentido común +
parece muy raro que las diferencias raciales se redujeran exclusivamente a rasgos externos +
donde Wade explica diferencias históricas, sociales y económicas en base a diferencias raciales son los más especulativos sí, y seguramente que contienen errores por ser muy arriesgados +
las afirmaciones de Wade, con independencia de su verdad o falsedad, pueden dar pie con mucha facilidad a justificar actitudes racistas =
montón de mierda

Osea, a este tio le gusta jugar con fuego, sin estar muy seguro de las consecuencias, jeje, lo mismo sí, no sólo no se va a quemar él, además se va a embolsar buena pasta justificando su ideología de mierda.

No se trata de moralismos ni nada por el estilo. Estoy muy de acuerdo con la frase de la conclusión del artículo: menos ideología y más ciencia. La corrección política no tiene que ver aquí más que un reclamo para vender su libelo.

Ah, y particularme esto me parece una tomadura de pelo:
"existen claras diferencias biológicas entre hombre y mujer que explican muchas de sus diferencias de comportamiento"
A ver, las diferencias biológicas se tradujeron en diferencias de comportamiento por causas políticas, elecciones más o menos conscientes por parte de quienes tenían más a su alcance hacerlas y marcar diferencias, lo que es muy diferente a insinuar que las diferencias biológicas implican esas diferencias de comportamiento.

Y lo mismo que pasa con el sexismo pasa con el racismo, que vienen a ser diferentes manifestaciones de una misma actitud. La puta mentalidad occidental protestante entiende las diferencias de una manera muy particular. Esa forma de entender la diversidad no tiene nada de científica, pues en la palabra desigualdad tal como la entendemos tú y yo hay una conclusión moral. La naturaleza es diversa, y en verdad no tenemos mucha idea de lo que implica toda esa diversidad, salvo que podemos concluír que "la naturaleza genera desigualdad"... es una opción, ok... y parece que pocas ganas tenemos de tener más... casi siempre buscamos pruebas para las conclusiones que ya tenemos. Y este libro es un claro ejemplo, para mí.

Y dicho esto, he gastado 10 minutos para contestarte, por ser tú. Pero para mí es tan obvio que me parecen 10 minutos malgastados.

sandiablo

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mar 31, 2015 5:11 pm

sandiablo escribió:El argumento:

reconoce en muchas partes de su libro que aún no cuenta con demasiadas pruebas +
el libro defiende una tesis que parece de sentido común +
parece muy raro que las diferencias raciales se redujeran exclusivamente a rasgos externos +
donde Wade explica diferencias históricas, sociales y económicas en base a diferencias raciales son los más especulativos sí, y seguramente que contienen errores por ser muy arriesgados +
las afirmaciones de Wade, con independencia de su verdad o falsedad, pueden dar pie con mucha facilidad a justificar actitudes racistas =
montón de mierda

Osea, a este tio le gusta jugar con fuego, sin estar muy seguro de las consecuencias, jeje, lo mismo sí, no sólo no se va a quemar él, además se va a embolsar buena pasta justificando su ideología de mierda.

No se trata de moralismos ni nada por el estilo. Estoy muy de acuerdo con la frase de la conclusión del artículo: menos ideología y más ciencia. La corrección política no tiene que ver aquí más que un reclamo para vender su libelo.

Ah, y particularme esto me parece una tomadura de pelo:
"existen claras diferencias biológicas entre hombre y mujer que explican muchas de sus diferencias de comportamiento"
A ver, las diferencias biológicas se tradujeron en diferencias de comportamiento por causas políticas, elecciones más o menos conscientes por parte de quienes tenían más a su alcance hacerlas y marcar diferencias, lo que es muy diferente a insinuar que las diferencias biológicas implican esas diferencias de comportamiento.

Y lo mismo que pasa con el sexismo pasa con el racismo, que vienen a ser diferentes manifestaciones de una misma actitud. La puta mentalidad occidental protestante entiende las diferencias de una manera muy particular. Esa forma de entender la diversidad no tiene nada de científica, pues en la palabra desigualdad tal como la entendemos tú y yo hay una conclusión moral. La naturaleza es diversa, y en verdad no tenemos mucha idea de lo que implica toda esa diversidad, salvo que podemos concluír que "la naturaleza genera desigualdad"... es una opción, ok... y parece que pocas ganas tenemos de tener más... casi siempre buscamos pruebas para las conclusiones que ya tenemos. Y este libro es un claro ejemplo, para mí.

Y dicho esto, he gastado 10 minutos para contestarte, por ser tú. Pero para mí es tan obvio que me parecen 10 minutos malgastados.

Estás cayendo en una falacia ya nada más empezar: un puro ad hominem. Estás enfocando todo en que el tío "nos quiere vender la moto". Que sólo quiere vender, etc. Vale, suponiendo que sea así: y? eso hace que lo que diga sea falso? y si fuese del atleti también?

Pero bueno, por partes:

sandiablo escribió:El argumento:

reconoce en muchas partes de su libro que aún no cuenta con demasiadas pruebas +
el libro defiende una tesis que parece de sentido común +
parece muy raro que las diferencias raciales se redujeran exclusivamente a rasgos externos +
donde Wade explica diferencias históricas, sociales y económicas en base a diferencias raciales son los más especulativos sí, y seguramente que contienen errores por ser muy arriesgados +
las afirmaciones de Wade, con independencia de su verdad o falsedad, pueden dar pie con mucha facilidad a justificar actitudes racistas =
montón de mierda

Reconoce que no cuenta con demasiadas pruebas, porque es especulativo, pero aun así no es que "no tenga ninguna". Simplemente razona como podría ser, como es lógico y plausible que sea, y tu mismo eliges si te parece plausible o no, luego vendrán las pruebas.... Tu suma que da lugar a montón de mierda equivale a decir, que como es peligroso lo que puede implicar, mejor "no jugar con fuego", por usar una expresión tuya. Estás obsesionado con la peligrosidad de esto, y ya comenté que no es así. El que tome esto como base para una mierda racista no se entera de nada y evitarlo es cuestión de la política porque siempre habrá gente que digan lo que tu quieres oir (Tapi es experto en encontrarlos).

Es lo de siempre, el que "no todo se pueda explicar por A (lo genético)" no implica que "A no sirva como parte de lo que explique", esto es la clave que no queréis ver.

sandiablo escribió:
A ver, las diferencias biológicas se tradujeron en diferencias de comportamiento por causas políticas, elecciones más o menos conscientes por parte de quienes tenían más a su alcance hacerlas y marcar diferencias, lo que es muy diferente a insinuar que las diferencias biológicas implican esas diferencias de comportamiento.

No se si pillo lo que quieres decir... insinúas que es todo por causas políticas? que lo biológico no tiene nada que ver? hay diferencias de comportamiento entre hombres y mujeres que no obedecen al entorno cultural. Sobre esto hay estudios y está bastante probado, con una evidencia bastante clara, no encontrarás ningún científico que lo niegue. El argumento de que todo son constructos sociales es absurdo y ya se ha probado bastantes veces que es algo equivocado (si, ya se que dirás que la mentalidad occidental, que tienen las conclusiones sacadas de antemano, etc. etc. etc.). Que la raza lo es, que el sexo lo es... es de nuevo la falacia de confundir el "debería ser" con el "es".

El feminismo bueno es el que dice que somos diferentes en ciertas cosas, pero no es algo relevante para nada... no el que dice que todo es política y opresión y blablabla... no digo que no tenga que ver, ojo! si que tiene, pero ni todo es blanco, ni todo es negro!

Es cierto que las mujeres tienden a tener otros mecanismos cerebrales, tienden a dominar más un tipo de pensamiento/razonamiento frente a otro...  Esto implica algo? implica justificación para sexismo? implica chorradas tontas como que conducen mal? al contrario, si lo entiendes y tienes mentalidad científica es justo lo contrario, somos diferentes, en momentos complementarios, y además se habla de "tendencias", una mujer puede ser la mejor en un campo "para hombres" (entre comillas!) y viceversa... que luego viene la política y que hay un montón de injusticia, sexismo del asqueroso, etc? pues si, pero eso es otra cosa que no tiene que ver con decir "eh tios, no digais otra cosa más que que los hombres y las mujeres son iguales al 100%".

No empecemos otra vez con "la puta mentalidad occidental", en serio... otra vez eso como lo de los maoríes no... eres un tío con unos argumentos currados pero cuando entra esto en juego me parece de "seguir el libro". Leeis algo tan obvio como que "la naturaleza genera desigualdad", y ya veis una justificación para el capitalismo y todo eso... que cosa tan absurda!!! Estoy hasta la polla de pelearme tanto con los neoliberales que usan este tipo de mierdas sin sentido como con los del pensamiento único de izquierda que piensan que es falso y perverso porque no se acomoda con lo que quieren ver. Muy hasta la polla de hecho, hasta el punto de hacer una pausa en este sentido para intentar conocer la verdad objetiva, ser crítico y escéptico y dejarme de putas mierdas ideológicas de ambos lados, porque para estas cosas son iguales. Yo tengo una postura (de izquierdas, diga Tapi lo que diga) pero antes que nada quiero por un lado "CONOCER" y por otro, por mi naturaleza social y moral, llevarme bien con los semejantes, y eso implica contemplar la posibilidad de que lo que yo pienso que es justo, a lo mejor no lo es, y eso no significa "irme al centro", no... es pura tolerancia y diálogo.

Es que se repite en todos los términos... mira, hay algo muy claro, hay autores que estudian un tema, y depende del resultado final, la ideología se los apropia... Diamond se lo curra, y estoy muy de acuerdo en que lo definitorio en el triunfo de occidente, etc. es lo que trata en Armas, Gérmenes y Acero, muy de acuerdo con él (creo que lo genético podría influir, pero menos, y lo definitorio es la parte del entorno).

Bien, pues Diamond es guay, porque sus estudios dieron lugar a algo "de izquierdas", algo "guay", algo que comparto yo, Pinker y el 99% de los científicos: que no se puede achacar a algo genético el "triunfo" de occidente... y se repite lo bueno que es, que es un sabio, un científico, lúcido...

Ahora, cambio de tercio: Pinker, que está de acuerdo con Diamond, es casi del mismo tipo de científico (aunque de otra disciplina), se lo curra igualmente, pero produce algo tipo "cada vez somos menos violentos" o "la genética importa en el comportamiento"... y que pasa? uuuuuh este tío tiene agenda, no te fíes, este tío tiene las conclusiones sacadas y sólo busca pruebas para las conclusiones que ya tiene (lo que se llama sesgo de confirmación, y para lo cual recurre a la revisión de la comunidad, y suele haber mayoría dándole la razón)...aléjate de él, es un ideólogo de la derecha, lo vi paseando por delante de una oficina de republicanos uuuuuh fuera fuera...

Ante esto, lo que siento lo expreso con esto:



No os dais cuenta de verdad que esta forma de pensar es justo la misma que la de aquellos que criticáis? solo cambia el "mcguffin", la idea final que pretendeis defender a capa y espada y que la realidad se ajuste a ella... y luego decís que "ya tiene las conclusiones sacadas de antemano"? fue a hablar de puta la tacones!

Como se puede evitar esto? pues que te la sude la "agenda" todos tendrán una, y me la suda, me da igual si la tienen o no, que me presenten los hechos que ya pensaré por mi cuenta... así de sencillo. Bueno, sencillo siempre que seas capaz de separar y no meter la ideología, claro.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Mar Mar 31, 2015 7:52 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:Un artículo que comparto al 100% con el que me topé buscando información sobre Wade, y que viene que ni de perlas con lo comentado aquí, lo de los maoríes, etc:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2015/03/30/incomodo-wade/

Cortinas, aquí se expone todo lo que yo intenté poner sobre la mesa (con poco éxito), sobre razas, ciencia vs. ideología, etc. si quieres leerlo y comentarlo, pues perfecto, y si no: también Very Happy

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Más o menos pienso lo mismo.
A ver, otra vez. Las razas son un constructo cultural.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mar 31, 2015 8:02 pm

cortinas escribió:
sandiablo escribió:
Fog escribió:Un artículo que comparto al 100% con el que me topé buscando información sobre Wade, y que viene que ni de perlas con lo comentado aquí, lo de los maoríes, etc:

https://vonneumannmachine.wordpress.com/2015/03/30/incomodo-wade/

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Más o menos pienso lo mismo.
A ver, otra vez. Las razas son un constructo cultural.

Eso lo dices tu cortinas, es tu opinión, tu ideología, respetable, pero sigues sin responder porque si las razas no existen hay enfermedades con clara mayor incidencia en afroamericanos. Ya lo comenté muchas veces, y desde nuestra última conversación me he informado bastante sobre el tema de si las razas son aceptables en ciencia (no en genética que no se aplica, como los enlaces químicos no se aplican en física) y hay dos vertientes: la extrema que dice eso del constructo social (sin ninguna base científica, y el argumento de la incidencia de enfermedades se deja sin explicar, como tantos otros hechos), y la extrema del otro lado que dice que son muy útiles, válidas para sacar conclusiones, y algo más que una etiqueta poco formal (y por lo tanto no usada en genética) para referirse a frecuencias alélicas, presencia de haplogrupos, etc.

Estas dos vertientes tienen "agenda", de izquierdas o de derechas, y son absurdas, y la evidencia, de nuevo, apunta al gris. Ni al negacionismo completo, ni a darle importancia ni basar nada en ellas. Si quieres te busco la información, los autores que dicen eso, etc. El hecho de que organismos tipo UNESCO o similares, justo (que casualidad) después de los nazis, nieguen ese concepto es por motivos de "educación", como cuando le dices a un niño que si se hurga la nariz se llegará al cerebro... no obedece a la realidad, y es por motivos morales, políticos y de "corrección", de los cuales estoy, como dije, hasta la polla.

Ahora vendrá el sexismo y resultará que las diferencias entre hombre y mujer también son un constructo social Laughing Laughing Laughing Laughing

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