De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Página 2 de 20. Precedente  1, 2, 3 ... 11 ... 20  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 11:12 am

cortinas escribió:
En estos momentos estoy pasando una temporada con mi hermano, de visita. El hombre anda muy liado porque entre otras cosas hay una secuencia evolutiva en unos genes de un genero de anfibios tropicales que su laboratorio no se explica. Tal cual.
Gracias a tu feliz definicion de la magia le voy a dar una gran noticia. Oye, dejad de comeros la olla en el laboratorio, si no os lo podeis explicar, es que es magia!!!!!!

Exacto! ahí voy, es "magia" hasta que lo explique la ciencia, dile a tu hermano que siga, que posiblemente lo encuentre. Joder, al final nos vamos entendiendo. El problema es que yo no creo en la magia, ni en que haya algo que SEGURO no va a ser explicado nunca, por lo tanto la magia para mi es simplemente "algo esperando a ser explicado (por la ciencia, claro).

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 11:15 am

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:Respecto a la cita ultima de Dawkins. Es un a caricatura burda, distorsionada y reduccionista en un grado infantil de lo que intentan proponer ciertos pensadores cientificos.
En definitiva, una tergiversacion. Curioso que salga de alguien que se queja tanto de las tergiversaciones.

Ya? el argumento de "eso es reduccionista", el argumento de "me da asco", etc. Si es una tergiversación explica por que... Ahora va a resultar que Dawkins no sabe de lo que habla  Laughing tu has sacado a científicos que se acercan a tu modo de pensar y nunca lo he desmontado con "eso es algo burdo y distorsionado", es muy fácil así. Eso no es un pensamiento al azar de Dawkins, incluye lo que opina Cartmill y la tesis de un libro completo:

http://www.amazon.com/Higher-Superstition-Academic-Quarrels-Science/dp/0801857074

De otro:

http://www.amazon.com/Beyond-Hoax-Science-Philosophy-Culture/dp/0199561834

Y muchos más, donde no se habla en términos similares a los vuestros, acusando de prepotencia a la ciencia y luego soltando alegremente un "el hombre del paleolítico tenia una vida interior más rica que nosotros" o "hay partes donde NUNCA podrá llegar la ciencia", en fin...

Repito: yo tengo mi ideología, mis costumbres, y mi forma de ser como individuo, pero eso no quiere decir que tenga un lugar privilegiado en el cosmos o que me diferencie de lo demás. Puedo ser de izquierdas, no gustarme mucho la tecnología o lo que sea, pero me parece muy peligroso que este tipo de ideas tengan que tener un carácter igualable al de tipo científico, y decir cosas como "la sociedad moderna es una mierda, hay que cambiar y no depender de tecnología", porque se empieza con eso, y se termina montando un grupo terrorista-primitivista que destruye tecnología en base a la "dignidad humana".

Pero bueno, parece que la cita de Dawkins ha removido... repito, esa cita suya no es un capricho suyo dicho en un calentón, si no una crítica que comparte con varios autores (sumen a Pinker), frente a santurronismos como el de Lewontin, Jay Gould y demás. Que busca el pensamiento crítico pero el de verdad, no el pensamiento que se acerca a lo que YO, por mis cojones, opino. Donde se puede opinar que hay genes que influyen en comportamiento, por ejemplo.

He acusado de prepotencia Dawkins. Al menos a ese escrito suyo.
Nunca he acusado de prepotencia a la ciencia.

No te equivoques.

Entonces para ti la ciencia no es prepotente? puedes explicarle a sandiablo esto?

Puedes decirme que tergiversa Dawkins, que caricaturiza y cual es la interpretación correcta a tu juicio de esos arranques sospechosamente anti-ciencia de los posmodernistas?

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 12:10 pm

No estoy afirmando que la ciencia como medio humano de adquisición de conocimiento tenga límite alguno, de hecho pienso lo contrario, ¿te queda claro? En serio Fog, ya no sé qué más decirte. Sencillamente no entiendes o no te da la gana entender que no juego a lo mismo que te apetece jugar a ti. Yo no soy anti-ciencia, lo mismo que no soy anti-cristiano. Pero los cristianos me van a llamar anti-cristiano, porque su forma de pensar y visión de las cosas es excluyente con aspectos de la mía que entienderán que es incompatible con su cristianismo.

En cuanto a tus juicios sobre lo que me creo o me dejo de creer, cómo entiendo los tiempos, el mejor/peor y si me comparo o no con nadie, de verdad, más equivocado no puedes estar. Me parecería más productivo hablar de todo eso sin necesidad de acabar volviendo al mismo debate estéril de siempre.

Lo que me parece es que no hablamos el mismo lenguaje porque a ti no te da la gana entender lo que trato de decir, buscas constantemente la confrontación y no te vas a quedar agusto hasta que todos comulguemos con tus ostias. Eres un CANSINO.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 12:18 pm

Fog escribió:Entonces para ti la ciencia no es prepotente? puedes explicarle a sandiablo esto?

Para mí tampoco, el prepotente es el señor Tomé, y en general cualquiera actitud que haga gala de verdades absolutas, las esgrima y extraiga conclusiones que idealice como consecuencia irrefutable de dichas verdades absolutas.


Última edición por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 12:19 pm, editado 1 vez

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 12:19 pm

sandiablo escribió:No estoy afirmando que la ciencia como medio humano de adquisición de conocimiento tenga límite alguno, de hecho pienso lo contrario, ¿te queda claro? En serio Fog, ya no sé qué más decirte. Sencillamente no entiendes o no te da la gana entender que no juego a lo mismo que te apetece jugar a ti. Yo no soy anti-ciencia, lo mismo que no soy anti-cristiano. Pero los cristianos me van a llamar anti-cristiano, porque su forma de pensar y visión de las cosas es excluyente con aspectos de la mía que entienderán que es incompatible con su cristianismo.

En cuanto a tus juicios sobre lo que me creo o me dejo de creer, cómo entiendo los tiempos, el mejor/peor y si me comparo o no con nadie, de verdad, más equivocado no puedes estar. Me parecería más productivo hablar de todo eso sin necesidad de acabar volviendo al mismo debate estéril de siempre.

Lo que me parece es que no hablamos el mismo lenguaje porque a ti no te da la gana entender lo que trato de decir, buscas constantemente la confrontación y no te vas a quedar agusto hasta que todos comulguemos con tus ostias. Eres un CANSINO.

Si, vale, ahora otro paso para atrás en plan "no, si la ciencia me mola". El que estás equivocado respecto al otro puedes ser tu, al respecto de que yo reduzco y que si prepotencia y demás. He vuelto a argumentar algo claro, y... pasito atrás: soy un cansino.

Si, tienes razón, es debate estéril, estáis convencidos de que "la ciencia NO puede explicar todo" así alegremente y sin embargo pedís pruebas para "la ciencia puede explicar todo". Esto me vale como argumento. Es un "lo que yo quiera", respeto lo demás, razono para algunas cosas, pero para otras no me jodas, que me mosqueo. Pero sigues sin contestar a este punto, se soluciona con "eres un CANSINO". Con respecto a que me digas teorías probadas de la ciencia que han cambiado: lo mismo, argumento = "soy un CANSINO".

Pero vamos, nada nuevo, me pasa a mi que soy un tipo normal y corriente, y le pasa hasta el Dawkins, a Sokal y a mil otros. Con la carta de la irracionalidad todo es muy fácil de contradecir, de relativizar y de decir que es lo mismo decir que viajas a planetas lejanos en sueños que que dos cuerpos se atraen mediante la gravedad, que son afirmaciones igual de válidas. Pues vale...

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 12:20 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:Entonces para ti la ciencia no es prepotente? puedes explicarle a sandiablo esto?

Para mí tampoco, el prepotente es el señor Tomé, y en general cualquiera actitud que haga gala de verdades absolutas, las esgrima y extraiga conclusiones que idealice como consecuencia de dichas verdades absolutas.

No hay ningún científico que haga gala de verdades absolutas, me canso de repetirlo. Otra cosa es que economice en lenguaje diciendo algo así, y que diga que sólo acepta lo que puede probar o experimentar, cosa que me parece válida y normal.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 12:32 pm

Fog escribió:Si, vale, ahora otro paso para atrás en plan "no, si la ciencia me mola". El que estás equivocado respecto al otro puedes ser tu, al respecto de que yo reduzco y que si prepotencia y demás. He vuelto a argumentar algo claro, y... pasito atrás: soy un cansino.

Si, tienes razón, es debate estéril, estáis convencidos de que "la ciencia NO puede explicar todo" así alegremente y sin embargo pedís pruebas para "la ciencia puede explicar todo". Esto me vale como argumento. Es un "lo que yo quiera", respeto lo demás, razono para algunas cosas, pero para otras no me jodas, que me mosqueo. Pero sigues sin contestar a este punto, se soluciona con "eres un CANSINO". Con respecto a que me digas teorías probadas de la ciencia que han cambiado: lo mismo, argumento = "soy un CANSINO".

Pero vamos, nada nuevo, me pasa a mi que soy un tipo normal y corriente, y le pasa hasta el Dawkins, a Sokal y a mil otros. Con la carta de la irracionalidad todo es muy fácil de contradecir, de relativizar y de decir que es lo mismo decir que viajas a planetas lejanos en sueños que que dos cuerpos se atraen mediante la gravedad, que son afirmaciones igual de válidas. Pues vale...

Acabáramos!!! Quién ha dicho que son lo mismo los viajes astrales intergalácticos que esa burda simplificación de la gravedad??!!! Si todavía obedecieran a las mismas leyes... :feispalm: 

Spoiler:
:risa: 

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 1:08 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:Si, vale, ahora otro paso para atrás en plan "no, si la ciencia me mola". El que estás equivocado respecto al otro puedes ser tu, al respecto de que yo reduzco y que si prepotencia y demás. He vuelto a argumentar algo claro, y... pasito atrás: soy un cansino.

Si, tienes razón, es debate estéril, estáis convencidos de que "la ciencia NO puede explicar todo" así alegremente y sin embargo pedís pruebas para "la ciencia puede explicar todo". Esto me vale como argumento. Es un "lo que yo quiera", respeto lo demás, razono para algunas cosas, pero para otras no me jodas, que me mosqueo. Pero sigues sin contestar a este punto, se soluciona con "eres un CANSINO". Con respecto a que me digas teorías probadas de la ciencia que han cambiado: lo mismo, argumento = "soy un CANSINO".

Pero vamos, nada nuevo, me pasa a mi que soy un tipo normal y corriente, y le pasa hasta el Dawkins, a Sokal y a mil otros. Con la carta de la irracionalidad todo es muy fácil de contradecir, de relativizar y de decir que es lo mismo decir que viajas a planetas lejanos en sueños que que dos cuerpos se atraen mediante la gravedad, que son afirmaciones igual de válidas. Pues vale...

Acabáramos!!! Quién ha dicho que son lo mismo los viajes astrales intergalácticos que esa burda simplificación de la gravedad??!!! Si todavía obedecieran a las mismas leyes... :feispalm: 

Spoiler:
:risa: 

Has dicho que son formas válidas de conocimiento, a eso me remito... para mi no lo son, ni deberían serlo por ser peligroso. Porque aunque para ti tenga un valor, lo de ver por el ojo de un halcón y "aprehender" cosas a las que no encuentras explicación, en realidad para los demás no lo tiene porque tener... mi cinismo con unicornios es válido. El hombre de Kennewick ilustra muy bien esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Kennewick

Los posmodernistas y relativistas criticaron mucho que al final fuesen los científicos los que "ganasen" y se llevasen el gato al agua, citan esa falta de respeto con los mitos y demás... y que haríais vosotros? esta historia es un ejemplo de a donde puede llegar el absurdo de equiparar ciencia con el resto de mitos.

Os recomiendo dejar de usar la palabra "burda", "caricatura", "tergiversación", etc. sin argumentar por que lo es, no aporta nada y resta bastante veracidad. Como si por decir yo "la burda mecánica cuántica es una caricatura de la mecánica clásica tergiversada" la frase fuese a tener sentido.

Si os gusta la ciencia, empezad vosotros, hablad de ella... y si no queréis caer en debates estériles, o en cosas que chocan con vuestra forma de ver las cosas, vuestra fe, vuestro pensamiento mágico, absteneos, no pasa nada... venga, en serio, plantead un tema.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 2:20 pm

Evidententemente no me has entendido. La gravedad es un ejemplo de eso que tanto tú como yo tomamos como cierto, porque la ley que la enuncia ha sido corroborada empíricamente, y aparte la experimento todos los días. Los viajes astrales intergalácticos... pues no, al menos que yo sepa. Así que no son afirmaciones igualmente válidas para mí, y lo último que pienso de la ley de la gravedad es que sea una burda simplificación.

La cosa es que un chamán no extrae conclusiones absolutas, totalitarias ni excluyentes sobre lo que ve a través del ojo del halcón. Igual que un científico no lo hace sobre lo que ve a través del colisionador de hadrones. Pero aquellos que justifican ideas absolutas, totalitarias y excluyentes, invariablemente lo hacen sobre visiones ajenas (si estas son a través del ojo del halcón o del colisionador de hadrones poco importa, aunque esto no quiere decir que las considere "igualmente válidas" en el mismo ámbito ontológico), de ahí se extraen ideas que se elevan a leyes naturales e indiscutibles, por fe, por economía del lenguaje o por interés de diversa índole... y así las conclusiones de César Tomé, con efectos equiparables los de la infalibilidad del Papa, así maneras de probar y experimentar sesgadas, y de no probar y no experimentar, ya puestos... dependiendo de las conclusiones que a uno le interese ir deduciendo.

La ciencia no choca con mi manera de ver las cosas, para nada. Es una parte importantísima de mi manera de ver las cosas.

¿Cómo quieres que planteemos un tema?

Más para entroncar con nuestro debate, ¿qué opinas del revival del geocentrismo?

O así por cambiar de tema, hace un par de semanas pasé unos días leyendo con detenimiento este panfletillo. Me encantó:

http://www.divulgacioncientifica.org/modules.php?name=News&file=article&sid=701

Hacía mucho tiempo que no revisitaba las teorías de Einstein. No sé por qué pero estar enfrascado meditando sobre el movimiento a través de las curvaturas del espacio-tiempo que producen las masas, sobre la identidad entre masa y energía, las diferencias en la percepción del espacio y el tiempo según el sistema... me hace ir del logos al mito. Aparte, es fascinante enterarse de qué le llevó a Einstein tener el arrojo intelectual de plantearse la constante de la velocidad de la luz (algo que nunca he conseguido meterme del todo en la cabeza): ¿qué se ve al alcanzar un fotón?

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 2:50 pm

sandiablo escribió: Pero aquellos que justifican ideas absolutas, totalitarias y excluyentes, invariablemente lo hacen sobre visiones ajenas (si estas son a través del ojo del halcón o del colisionador de hadrones poco importa, aunque esto no quiere decir que las considere "igualmente válidas" en el mismo ámbito ontológico), de ahí se extraen ideas que se elevan a leyes naturales e indiscutibles, por fe, por economía del lenguaje o por interés de diversa índole...

De verdad que no lo veo... nadie extrae ideas absolutas ni totalitarias, que se quieran imponer... te las impones tu mismo! porque las compruebas, (o confias en la revision por pares y en la comunidad porque no puedes comprobar todo al 100%, pero esto es otra historia).

Esto para mi es clave, le da otra "esencia" a ese conocimiento, y no es que la ciencia sea un "ente" que produzca estas "cosas absolutas y totalitarias" es que ciencia es casi un adjetivo para cuando lo puedes comprobar! es otra forma de verlo. Las palomas del experimento de BF Skinner, pulsando botones para obtener comida, están haciendo ciencia. Y estos niños: https://www.youtube.com/watch?v=JF9D8TO2KQU  también.

Respecto al geocentrismo, me mola, claro, es a la ciencia lo que Die Lejarreta a la música.

Con respecto a Einstein, es uno de los tipos que tuvo mejor capacidad de "idea" de la historia, está muy claro, y su influencia y el paso de gigante que dio es difícil de medir. A que te refieres con "las diferencias en la percepción del espacio y el tiempo según el sistema"? no se si lo entiendo... lo de alcanzar un fotón es algo realmente bonito, entre otras cosas porque ahí estamos en la frontera técnológica e intelectual, y eso es bueno, ese sentido de "joder, es imposible comprender esto con lo que tengo", es como si ni siquiera tu cerebro tuviese la capacidad para aprehender esos conceptos, como si intentas meter un cassette en un reproductor mp3. Brian Greene explica muy bien estas cosas, esa especie de dualidad: nosotros nos movemos muy despacio y el tiempo pasa rápido, si nos movemos más rápido el tiempo pasa más despacio, con un límite, la velocidad de la luz, para la luz "no pasa" el tiempo pero se mueve muy rápido (lo más rápido que se puede mover). Esto lo miras con el principio de incertidumbre de Heisenberg, aunque no estén relacionados, y tienes material para  :sm2: para mucho tiempo  Laughing

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Mayo 07, 2014 10:02 am

Por cierto Fog, leí uno de los enlaces que pusiste desmitificando el pasado, este concretamente:
http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

No digo que no tenga razón en muchas cosas (nadie discute que viviésemos infinitamente más sujetos a las visicitudes de nuestro entorno natural, lo que hacía que viviésemos mucho más incómodamente y durante muchos menos años, por no hablar de que tuviésemos mucho menos conocimientos científicos sobre los fenómenos, por no decir absolutamente ninguno... para decir eso no hace falta haber estudiado en Salamanca, como decía mi abuela).

Peeeero, no sé si por el interés de poner sobre la mesa unas conclusiones muy concretas, y la economía del lenguaje, el texto incurre en una falta de rigor muy grande, y está lleno de sofismas.

Para empezar no distingue en absoluto entre las distintas fases por las que fue pasando el desarrollo de la organización social humana, ahonda muy poco o nada en el tema socio-político, tirándo del tópico fácil de que en la Edad Media todo era una mierda y antes más todavía, y todo desde una óptica cláramente occidental, y cláramente modernista... los valores occidentales que decía Aznar.

Y por cierto, enumerar una lista de males con tono despectivo ni es argumentar, ni es científico. Científico es exponer unas pruebas y argumentar unas conclusiones que se extrae de ellas, e incluso sus posibles antítesis y por qué se descartan, y sobre todo, guardarse los juicios para uno mismo.

Por todo esto, creo que el texto este es más propaganda que otra cosa. Y sospecho que el otro sobre que 2013 fue el mejor año de la humanidad lo será más todavía, ya comentaré cuando lo lea.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Mayo 07, 2014 11:14 am

Efectivamente, no está muy centrado ni sintetizado ni abarcando todo. Ten en cuenta que es un blog. De las cosas que dice sólo veo que peque de alguna exageración y algún error concreto y de irse al "desfile de horrores", pero la idea general me parece bien.

Eso de "la óptica occidental" no se si lo entiendo bien. No se si te refieres al lado más "místico" o humanista, al "es que antes el pensamiento era más rico" o "antes tenían más emociones y sentimiento artístico". Eso es prácticamente imposible de verificar, podemos tener unas pistas por los restos arqueológicos de arte, pero de todos modos eso nos dice si había, en que circunstancias pero es complicado saber que porcentaje de gente dedicaba que porcentaje de tiempo a crear arte, etc. Pero no podemos salir de la subjetividad en estos temas.

Y a ver, no os obcequéis, que manía de "esto es incompleto, esto tiene una base occidental, luego es propaganda"! ni una cosa ni la otra...

Ah, y de política habla algo, en referencia a los tiranos, las supersticiones y las religiones. Que eso si está bastante probado que hacía más "daño" antes.

Esto quiere decir que ahora ya vivamos bien y que haya que conformarse? UNA PUTA MIERDA! (con perdón, porque yo también me enervo) pero mi forma de pensar es no irme hacia los extremos, la famosa escala de grises en la que me sitúo. El presente sigue siendo una mierda, pero no exageremos, es menos que antes. Antes había unas cuantas cosas mejores, pero muchas mucho peor.

A mi, dudar de que se vive mejor, no me parece acertado... hay que entrar en muchas cosas subjetivas que llevan a decir que "para tal persona, se vivía mejor"

Con respecto al otro enlace, entiendo que al ver a la ONU ya te saltará la alarma de la propaganda, pero sigue leyendo, sale el propio Pinker, que si es muy científico, y lleva bastante tiempo hablando del fenómeno del descenso de la violencia. Muchos lo achacan al aumento de las comunicaciones, no está probado, pero no es una mala teoría, por lo general la comunicación suele reducir la violencia. Cortinas habló del aspecto cualititativo de la comunicación de que "nos comunicamos peor y reducimos el lenguaje", y no lo entiendo demasiado bien, hablo desde un punto de vista práctico, de bytes por segundo en transferencia de información, si queréis.

Hay mucha cosa interesante en esto. Yo ni comulgo con los achacados por el "mito del progreso" de ir para adelante porque si como pollos sin cabeza, ni con los achacados por el "mito de la edad de oro" (a todos nos afecta, pero se puede contrarrestar analizando y razonando) de cualquier tiempo pasado fue mejor. De nuevo: los grises de la escala.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Mayo 07, 2014 11:35 am

Fog escribió:Efectivamente, no está muy centrado ni sintetizado ni abarcando todo. Ten en cuenta que es un blog. De las cosas que dice sólo veo que peque de alguna exageración y algún error concreto y de irse al "desfile de horrores", pero la idea general me parece bien.

Eso de "la óptica occidental" no se si lo entiendo bien. No se si te refieres al lado más "místico" o humanista, al "es que antes el pensamiento era más rico" o "antes tenían más emociones y sentimiento artístico". Eso es prácticamente imposible de verificar, podemos tener unas pistas por los restos arqueológicos de arte, pero de todos modos eso nos dice si había, en que circunstancias pero es complicado saber que porcentaje de gente dedicaba que porcentaje de tiempo a crear arte, etc. Pero no podemos salir de la subjetividad en estos temas.

Y a ver, no os obcequéis, que manía de "esto es incompleto, esto tiene una base occidental, luego es propaganda"! ni una cosa ni la otra...

Ah, y de política habla algo, en referencia a los tiranos, las supersticiones y las religiones. Que eso si está bastante probado que hacía más "daño" antes.

Esto quiere decir que ahora ya vivamos bien y que haya que conformarse? UNA PUTA MIERDA! (con perdón, porque yo también me enervo) pero mi forma de pensar es no irme hacia los extremos, la famosa escala de grises en la que me sitúo. El presente sigue siendo una mierda, pero no exageremos, es menos que antes. Antes había unas cuantas cosas mejores, pero muchas mucho peor.

A mi, dudar de que se vive mejor, no me parece acertado... hay que entrar en muchas cosas subjetivas que llevan a decir que "para tal persona, se vivía mejor"

Con respecto al otro enlace, entiendo que al ver a la ONU ya te saltará la alarma de la propaganda, pero sigue leyendo, sale el propio Pinker, que si es muy científico, y lleva bastante tiempo hablando del fenómeno del descenso de la violencia. Muchos lo achacan al aumento de las comunicaciones, no está probado, pero no es una mala teoría, por lo general la comunicación suele reducir la violencia. Cortinas habló del aspecto cualititativo de la comunicación de que "nos comunicamos peor y reducimos el lenguaje", y no lo entiendo demasiado bien, hablo desde un punto de vista práctico, de bytes por segundo en transferencia de información, si queréis.

Hay mucha cosa interesante en esto. Yo ni comulgo con los achacados por el "mito del progreso" de ir para adelante porque si como pollos sin cabeza, ni con los achacados por el "mito de la edad de oro" (a todos nos afecta, pero se puede contrarrestar analizando y razonando) de cualquier tiempo pasado fue mejor. De nuevo: los grises de la escala.

Lo de la óptica occidental me refiero al sistema de valores occidental. No olvides que el mundo es más que Europa y Norteamérica, y que muy diversos pueblos tienen sistemas de valores que difieren bastante del nuestro. No estoy diciendo que sean mejores tampoco, ojo, no voy por ahí.

Por lo demás, las sociedades de cazadores-recolectores tenían que enfrentarse a una clase de problemas muy diferente a la de las sociedades sedentarias, y en consecuencia tenían rasgos culturales muy diferentes.

En cuanto al tema político, y de que "está bastante probado que hacía más daño", he de decirte que no estoy de acuerdo para nada. Como te digo, topicazo puro y duro en interés de legitimar el capitalismo. Lee "Calibán y la bruja" y si es el caso, reflexiona sobre lo que hayas vivido o visto del mundo rural.

Por eso digo que es popaganda. Y el final, es como vender "El mundo feliz" de Huxley como catecismo. Y ojo, no estoy juzgando nada, y en particular no estoy diciendo que lo contrario sea lo mejor, porque no lo pienso.

Lo que dices al respecto de la comunicación me hace mucha gracia, y entronca con todo esto. Me imagino que no has tenido la oportunidad de constatar cómo esa reducción del lenguaje que dice cortinas conduce al estancamiento mental, a toda la cantidad que quieras de comunicación puramente administrativa (hoy sería comunicación transactiva) con la que es imposible expresar nada fuera de ese punto de vista práctico que dices. Con suerte dejaría para una casta la facultad de pensar, la organización, la ciencia, la decisión. Se parece bastante a la situación que había cuando apareció la escritura, pero con los medios tecnológicos de hoy, no sé si eso muy avanzado... en todo caso es el tipo de progreso materialista que parece ser el único que entiende occidente, y que funciona perfectamente bien en un entorno ideal, de laboratorio, donde los recursos son ilimitados y la acción humana no tiene consecuencia alguna para su inmediata supervivencia.

A lo mejor es un paso que debemos dar como especie, a lo mejor es el único que podemos dar, aunque yo difiero.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Mayo 07, 2014 12:06 pm

sandiablo escribió:
En cuanto al tema político, y de que "está bastante probado que hacía más daño", he de decirte que no estoy de acuerdo para nada. Como te digo, topicazo puro y duro en interés de legitimar el capitalismo. Lee "Calibán y la bruja" y si es el caso, reflexiona sobre lo que hayas vivido o visto del mundo rural.

Por eso digo que es popaganda. Y el final, es como vender "El mundo feliz" de Huxley como catecismo. Y ojo, no estoy juzgando nada, y en particular no estoy diciendo que lo contrario sea lo mejor, porque no lo pienso.

No estás de acuerdo que hace mucho tiempo (Edad Media, por ser donde nos centrábamos) la religión y la superstición tenía más peso? Estás de acuerdo que la superstición y la religión (incluso el capitalismo como religión, o el mito del progreso) provocan sometimiento e injusticia? Estás de acuerdo que la información y en general el acceso a la cultura evitan esto?

Creo que no me estás entendiendo y estás hablándome de cosas que para mi son obvias y así lo he hecho notar por aquí, no necesitas explicarme lo del sistemas de valores occidental, entre otras cosas porque sale ya muchísimo en cualquier tipo de debate, para justificar casi cualquier cosa. No hablo del sistema de valores occidental, estoy sacando al capitalismo de la ecuación, y a occidente, estoy diciendo que que hace mucho tiempo había más violencia, y creo que eso estaba probado. Por favor no me vengáis ahora con la violencia del capitalismo etc. porque si, la hay, se explota a paises, y hay mucha desigualdad, eso es obvio, como también es obvio que aun así hay menos violencia.

Mi "está demostrado que hacía más daño" hace referencia a la tiranía y la superstición y ahí si que digo que eso "hacía más daño". No entiendo porque me "rediriges" a Silvia Federici para esto... no veo que tiene que ver, no he leído Calibán y la Bruja, pero estoy familiarizado con lo que dice y no veo que tiene que ver con la influencia de la superstición en la violencia.

Por lo demás, de acuerdo, dices algo muy sensato que yo soy por sentado, lo de los problemas de los cazadores-recolectores, etc. pero tampoco termino de ver la relación con el aspecto más científico de todo esto, que sería algo como:

Hipótesis 1: Antes se vivía peor
- Pasos a seguir: definir "peor" mediante: a) aspectos subjetivos, como la riqueza del pensamiento, etc. (eliminado por no poder comprobarlo y su naturaleza subjetiva) o b) por aspectos medibles de algún modo y considerados beneficiosos de forma universal o mayoritariamente por los humanos: longevidad, salud, acceso a información y cultura, etc.

Que luego dices: pues odio los edificios, odio a la gente, me gustan las plantas y mirar a las nubes: prefiero la sociedad del paleolítico. Pues perfecto! es otro tema!

Ahora, que me vendan que ahora vivimos mucho peor, así en general... pues no. No lo compro. Ni de coña. En general, sumando todo, vivimos mejor, me parece algo que no admite mucha discusión, pero vamos, si lo quieres ver de otro modo, perfecto, no me taches de "poseedor de verdades absolutas", paso de esa mierda.

Al hilo de esto, en el libro de Dawkins leí algo muy interesante, acerca de nuestra escasa capacidad de aprehender lo relacionado con probabilidades, poblaciones y otros aspectos matemáticos. Somos tremendamente buenos a la hora de hacer cosas que damos por sentadas pero son increíbles en la naturaleza, como captar un estado de ánimo mirando a una persona, o incluso coordinar movimientos y pensamiento provocando individuos como Magic Johnson o Jimi Hendrix... pero a nivel estadístico somos lo puto peor, creemos cosas que luego un razonamiento extenso nos hace decir: coño! un ejemplo claro es el tema de que hay un 50% de probabilidades de que si juntas a 23 personas al azar, haya dos que coincidan en cumpleaños... nuestro cerebro dice: ni de coña! no puede ser. Es como un efecto óptico pero a nivel racional.

Esto es lo que provoca que veamos milagros en cosas que simplemente son coincidencias no tan "salvajes", los OVNIS, el dolmen que resuena de forma rara, como llegaron las piedras a Stonehenge: si de nuevo tienes en cuenta magnitudes, de tiempo, de personas disponibles, etc. no es tan raro.

Bien, con esto pasa algo parecido, no pillamos bien las magnitudes, las repeticiones, y las probabilidades de lo que pasa ahora y lo que pasaba antes. Vemos gente sufriendo, vemos lo que pasa en Grecia, en el tercer mundo... y a mi me hierve la sangre como a cualquiera pero de ahi a decir "esto es lo grave, lo de la edad media no era nada", hay un mundo. Haces los números y ves que entre caza de brujas (igual te referías a esto con Federici), tiranos, enfermedades, supersticiones, sometimiento, violencia, etc. aquello era una puta mierda en muchos sentidos. Y el segundo enlace habla en términos numéricos a ese respecto, lo que ocurre es que al aumentar la comunicación, aumenta el conocimiento y al conocer más casos (de violencia, de hambre...) creemos que hay más realmente.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Mayo 07, 2014 12:11 pm

sandiablo escribió:
Lo que dices al respecto de la comunicación me hace mucha gracia, y entronca con todo esto. Me imagino que no has tenido la oportunidad de constatar cómo esa reducción del lenguaje que dice cortinas conduce al estancamiento mental, a toda la cantidad que quieras de comunicación puramente administrativa (hoy sería comunicación transactiva) con la que es imposible expresar nada fuera de ese punto de vista práctico que dices. Con suerte dejaría para una casta la facultad de pensar, la organización, la ciencia, la decisión. Se parece bastante a la situación que había cuando apareció la escritura, pero con los medios tecnológicos de hoy, no sé si eso muy avanzado... en todo caso es el tipo de progreso materialista que parece ser el único que entiende occidente, y que funciona perfectamente bien en un entorno ideal, de laboratorio, donde los recursos son ilimitados y la acción humana no tiene consecuencia alguna para su inmediata supervivencia.

A lo mejor es un paso que debemos dar como especie, a lo mejor es el único que podemos dar, aunque yo difiero.

Creo que estás reduciendo y cometiendo el mismo error que cometen muchos al pensar que en el paleolítico eran idiotas. Es exactamente lo mismo pero al revés, el blanco y el negro. Crees que un crío de 18 años de ahora pendiente del móvil no tiene inquietudes, es tonto, no piensa, etc.? Crees que escribir más esquemático, rollo SMS, provoca eso? Como sabes que la comunicación es "transactiva" (sea lo que sea eso), tienes algún registro de comunicaciones o muestra estadística?

El progreso materialista es otra cosa, es algo sociológico y político que tampoco se que tiene que ver con este debate. Creo que estás dando muchas cosas por sentadas, "glamurizando" lo no occidental y antiguo un poco y demonizando lo occidental y capitalista. Yo estaría encantado de que el sistema se fuese al carajo mientras escribo esto, ahora mismo... pero tampoco voy a asignarle todo el mal a él, como si no hubiese nada, absolutamente nada bueno, como si fuésemos a peor irremediablemente.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Mayo 07, 2014 12:13 pm

Lo que es irremediable no es el capitalismo, es mi ladrillismo, no lo puedo evitar...  :feispalm: 

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Mayo 07, 2014 1:02 pm

Fog escribió:
sandiablo escribió:
Lo que dices al respecto de la comunicación me hace mucha gracia, y entronca con todo esto. Me imagino que no has tenido la oportunidad de constatar cómo esa reducción del lenguaje que dice cortinas conduce al estancamiento mental, a toda la cantidad que quieras de comunicación puramente administrativa (hoy sería comunicación transactiva) con la que es imposible expresar nada fuera de ese punto de vista práctico que dices. Con suerte dejaría para una casta la facultad de pensar, la organización, la ciencia, la decisión. Se parece bastante a la situación que había cuando apareció la escritura, pero con los medios tecnológicos de hoy, no sé si eso muy avanzado... en todo caso es el tipo de progreso materialista que parece ser el único que entiende occidente, y que funciona perfectamente bien en un entorno ideal, de laboratorio, donde los recursos son ilimitados y la acción humana no tiene consecuencia alguna para su inmediata supervivencia.

A lo mejor es un paso que debemos dar como especie, a lo mejor es el único que podemos dar, aunque yo difiero.

Creo que estás reduciendo y cometiendo el mismo error que cometen muchos al pensar que en el paleolítico eran idiotas. Es exactamente lo mismo pero al revés, el blanco y el negro. Crees que un crío de 18 años de ahora pendiente del móvil no tiene inquietudes, es tonto, no piensa, etc.? Crees que escribir más esquemático, rollo SMS, provoca eso? Como sabes que la comunicación es "transactiva" (sea lo que sea eso), tienes algún registro de comunicaciones o muestra estadística?

El progreso materialista es otra cosa, es algo sociológico y político que tampoco se que tiene que ver con este debate. Creo que estás dando muchas cosas por sentadas, "glamurizando" lo no occidental y antiguo un poco y demonizando lo occidental y capitalista. Yo estaría encantado de que el sistema se fuese al carajo mientras escribo esto, ahora mismo... pero tampoco voy a asignarle todo el mal a él, como si no hubiese nada, absolutamente nada bueno, como si fuésemos a peor irremediablemente.

No, pienso sencillamente que si uno no sabe expresar pensamientos complejos, no los tendrá; que si uno no sabe que existe algo, es como si ese algo no existiera, hasta que ese algo por fin deja de existir. El apelativo de idiota lo pones tú, no yo.

Con comunicación transactiva me refiero a la que sierve para efectuar transacciones, parece que me acabo de inventar un palabro  Laughing 

Es verdad, creo que lo sociológico y político tiene mucho que ver con el tema. Parece que al contrario que tú, pienso que la 'cultura', la 'ciencia', etc. son constructos que sólo tienen sentido en el ámbito humano, y que aunque como ideas sean inocuas, en un ambiente de laboratorio, ese ambiente no es realista, y cultura y ciencia son inseparables del entorno en que se dan, de hecho son parte constitutiva del mismo, están sujetas a intereses y contagiadas de la dialéctica del poder. Y en ese sentido, ser científico, para mí, pasa por ser crítico primero con el prisma a través del que uno ve las cosas, desconfiar de los propios juicios, y tratar de elavorar una visión lo más completa y libre de valoraciones posible... y desconfiar de ella. Dicho de otra manera, intento no glamurizar nada, te piensas que estoy constantemente condescendiendo, pero sólo estoy remarcando que me abstengo de emitir juicios, porque no me considero con capacidad de hacerlos. Me estoy limitando a desmontar los que plantea el artículo.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Mayo 07, 2014 1:18 pm

Pero a veces la desconfianza extrema ya te está posicionando... si eres "desmontador" profesional te estás enfrentando a cada problema, a cada información con el machete. Yo intento no acercarme con el machete pero tampoco con credulidad. Yo creo que el artículo tampoco pone muchos juicios, simplemente cuenta hechos, hay una parte de opinión pero creo que la importante son algunos hechos.

Lo de los pensamientos complejos: como sabes que el chaval del whatsapp no sabe expresarlos o no sabe que existe algo? a lo mejor los expresa de otra manera y sabe que existe lo que tu dices, pero para él no es importante... lo que piensa está en su cabeza, y lo que comunica está en la suya y la de su receptor, el canal está en medio, pero con "mirar el canal" no basta para saber todo del proceso de comunicación.

Con respecto a lo que ya comentamos muchas veces de que cultura y ciencia (y mito, si quieres) están inseparables del entorno, contagiadas de la dialéctica del poder, etc. Vuelvo a decir lo mismo: eso es algo que va "después" y no constituye la ciencia. Un crio que moja sus pies y se le enfrían está haciendo ciencia. Es termodinámica primigenia!  Laughing De verdad que no puedo aceptar eso de que todo se iguala, y que la ciencia es lo mismo que un mito, que la cultura, no lo veo y no por prepotencia, porque como ya dije veo "ciencia" como una cualidad, no como un "ente", un adjetivo, no un sustantivo. Teorizas algo (a que los pimientos verdes se frien antes?) y lo pruebas con la sarten: es ciencia. Si fries mil pimientos y todos los verdes se fríen antes estás en condiciones de casi afirmar que se cumple tu hipótesis. Y fin. Ahí termina la ciencia para mi. Que eso provoque una persecución de los productores de pimientos rojos, discriminación por color, por religión, injusticias y demás, es algo que tenemos que arreglar nosotros, no la ciencia.

Para mi, no hay que ser crítico con algo que puedes comprobar o que se comprueba en la comunidad pero hay consenso (cooperación, división del trabajo), hay que dudar de todo lo demás. Repito: para mi el conocimiento científico no es como el resto, es algo básico para mi, dejad de verlo como prepotencia, es otra cualidad simplemente. Se puede ser más respetuoso, o más macarra como Dawkins, pero la idea es esta.

Que luego dude de si tal científico tiene una beca de tal compañía y si puede ir buscando algo concreto? pues si, lo dudo... pero en el método científico eso se termina despejando, por lo menos en el bueno. Mira el ejemplo de Clair Patterson que salió en Cosmos, financiado por las petroleras para encontrar la edad de la tierra, en el proceso descubrió lo jodido que es el plomo que ponen en la gasolina... hubo presiones, mierdas, dialéctica de poder... pero al final que pasó? cuanto plomo tiene la gasolina de tu coche gracias a Clair Patterson?

Lo mismo ocurre con muchos otros, especialmente los que navegan en el lado teórico o bien filosófico, y por lo tanto algo más subjetivo, pero al final, por el experimento el que pasa, pasa y ahí no dudo.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Mayo 07, 2014 2:08 pm

Pues personalmente creo que la religión y la superstición tenían el mismo peso que ahora. Sólo que eran otros dioses, otras religiones y otras supersticiones. En cuanto a la tiranía, no creo que seamos más libres hoy que en cualquier otra época, si me apuras, según la época, hasta menos. Esto no es incompatible con reconocer todo lo que hemos avanzado en el ámbito del conocimiento científico y la tecnología, y nuestras condiciones materiales.

No veo la razón de por qué lo sacas de la ecuación, al sistema de valores occidental. Es lo que te digo, hablas como si estuvieses en el ambiente aséptico de un laboratorio, tratando de medir el efecto de unas fuerzas que serían despreciables respecto a las que actúan ahí fuera. La ciencia es una construcción humana, no tiene voluntad propia, es una herramienta que se blande con intención y que sirve para generar conocimiento, y este conocimiento no es inocuo. Y según parece que defiende el cientifismo, resulta que postular el monopolio de la ciencia como única generadora de conocimiento válido tiene toda la lógica del mundo. Perfecto, loado sea dios, pues al fin lo hemos encontrado! Je  Laughing 

Si quieres que hablemos de violencia y de injusticia, tracemos curvas de reparto de recursos disponibles per cápita, desde las sociedades más pequeñas hasta la sociedad global de hoy, tanto en el espacio como en el tiempo. También podría ser una forma válida de medir el progreso, no? O de la sostenibilidad del crecimiento, o del nivel de felicidad que perciben las personas. Y repito, no estoy infiriendo nada, sólo planteando objecciones y alternativas al cientifismo que entiendo que defiendes y a las conclusiones a las que te lleva.

Esto no lo entiendo
Fog escribió:
Mi "está demostrado que hacía más daño" hace referencia a la tiranía y la superstición y ahí si que digo que eso "hacía más daño". No entiendo porque me "rediriges" a Silvia Federici para esto... no veo que tiene que ver, no he leído Calibán y la Bruja, pero estoy familiarizado con lo que dice y no veo que tiene que ver con la influencia de la superstición en la violencia.

No estamos hablando de lo mismo, tú parece que hablas de superstición y caza de brujas, y yo de la formación de un orden social, político y económico. Para mí que no estás tan familiarizado con lo que dice el libro, por eso te remito a él.

En cambio todo esto me parece tremendamente interesante, de lo poco rescatable del topic hasta el momento:
Fog escribió:
Al hilo de esto, en el libro de Dawkins leí algo muy interesante, acerca de nuestra escasa capacidad de aprehender lo relacionado con probabilidades, poblaciones y otros aspectos matemáticos. Somos tremendamente buenos a la hora de hacer cosas que damos por sentadas pero son increíbles en la naturaleza, como captar un estado de ánimo mirando a una persona, o incluso coordinar movimientos y pensamiento provocando individuos como Magic Johnson o Jimi Hendrix... pero a nivel estadístico somos lo puto peor, creemos cosas que luego un razonamiento extenso nos hace decir: coño! un ejemplo claro es el tema de que hay un 50% de probabilidades de que si juntas a 23 personas al azar, haya dos que coincidan en cumpleaños... nuestro cerebro dice: ni de coña! no puede ser. Es como un efecto óptico pero a nivel racional.

Esto es lo que provoca que veamos milagros en cosas que simplemente son coincidencias no tan "salvajes", los OVNIS, el dolmen que resuena de forma rara, como llegaron las piedras a Stonehenge: si de nuevo tienes en cuenta magnitudes, de tiempo, de personas disponibles, etc. no es tan raro.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Mayo 07, 2014 2:46 pm

sandiablo escribió:Pues personalmente creo que la religión y la superstición tenían el mismo peso que ahora. Sólo que eran otros dioses, otras religiones y otras supersticiones. En cuanto a la tiranía, no creo que seamos más libres hoy que en cualquier otra época, si me apuras, según la época, hasta menos. Esto no es incompatible con reconocer todo lo que hemos avanzado en el ámbito del conocimiento científico y la tecnología, y nuestras condiciones materiales.

Pues lo siento, yo si creo que somos más libres, y las partes que puedes medir lo demuestran, los números del segundo enlace que puse. Hay un poco de paranoia al respecto, no somos tan libres como puede creer un tipo occidental, pero ni mucho menos tan "prisioneros". Falta mucho por hacer, hay mucha mierda, pero lo que yo digo es que antes había mucha más, pero perdemos la perspectiva y calculamos mal los números.

sandiablo escribió:
No veo la razón de por qué lo sacas de la ecuación, al sistema de valores occidental. Es lo que te digo, hablas como si estuvieses en el ambiente aséptico de un laboratorio, tratando de medir el efecto de unas fuerzas que serían despreciables respecto a las que actúan ahí fuera. La ciencia es una construcción humana, no tiene voluntad propia, es una herramienta que se blande con intención y que sirve para generar conocimiento, y este conocimiento no es inocuo. Y según parece que defiende el cientifismo, resulta que postular el monopolio de la ciencia como única generadora de conocimiento válido tiene toda la lógica del mundo. Perfecto, loado sea dios, pues al fin lo hemos encontrado! Je  Laughing 

Lo saco de la ecuación porque, como bien dijo cortinas, a mi me puede parecer una mierda como vive otra cultura y viceversa, es algo subjetivo, y si "contraatacas" revirtiéndolo, diciendo que mola más el otro, sigues sesgando todo... Se que hay "fuerzas" y todo eso, pero de verdad que no entro, eso es tema filosófico y como siempre habrá corrientes por un lado (Hayek, Popper, Rand) y fuerzas del otro (Marx, Marcuse, Zizek...) dándose de hostias, que es muy interesante, pero ahí se quedan, como es lógico y normal. No verás a Zizek diciendo a un tipo de derechas "mira, esto está mal, porque tal y cual, hala!" como si pasa en la ciencia, como pasó con el tema del modelo cíclico hace nada, donde un tipo tiene que reconocer que lo suyo está mal.

No comparto PARA NADA lo de que la ciencia es un constructo humano, ni ese carácter de "herramienta", por usar esas palabras, llamarla "herramienta" así sin más es "burdo"  Razz . La ciencia es un concepto humano, y hemos agrupado muchos aspectos en torno a ella, pero al final, en última instancia, me refiero a esto: TEORIZAR+PROBAR POR EXPERIMENTO. Punto. Nada más, es eso. Cualquier cosa que entre ahí gana la "cualidad", el adjetivo, de "ciencia". No es humano, porque las palomas de Skinner, al nivel básico, hacían ciencia.

sandiablo escribió:
Si quieres que hablemos de violencia y de injusticia, tracemos curvas de reparto de recursos disponibles per cápita, desde las sociedades más pequeñas hasta la sociedad global de hoy, tanto en el espacio como en el tiempo. También podría ser una forma válida de medir el progreso, no? O de la sostenibilidad del crecimiento, o del nivel de felicidad que perciben las personas. Y repito, no estoy infiriendo nada, sólo planteando objecciones y alternativas al cientifismo que entiendo que defiendes y a las conclusiones a las que te lleva.

Justo lo que pido! pero lo sorprendente de estas curvas, esos números es que, hasta donde llegan las evidencias, serían contrarias a lo que esperas! Yo tambien leo filosofía, me informo de lo jodido que está el mundo, veo documentales, pienso mucho sobre ello, me quita el sueño, etc. Y en un momento llegué a concluir que seguro que el pasado era mucho mejor... error! cuando paras a analizarlo te das cuenta del más que probable error de estadísticas del ejemplo que te gustó de Magic y Jimi  Smile 


sandiablo escribió:
Esto no lo entiendo
Fog escribió:
Mi "está demostrado que hacía más daño" hace referencia a la tiranía y la superstición y ahí si que digo que eso "hacía más daño". No entiendo porque me "rediriges" a Silvia Federici para esto... no veo que tiene que ver, no he leído Calibán y la Bruja, pero estoy familiarizado con lo que dice y no veo que tiene que ver con la influencia de la superstición en la violencia.

No estamos hablando de lo mismo, tú parece que hablas de superstición y caza de brujas, y yo de la formación de un orden social, político y económico. Para mí que no estás tan familiarizado con lo que dice el libro, por eso te remito a él.

Es que estoy dejando de lado ciertos aspectos que veo separados, no porque no sean interesantes. Yo veo interesante lo de la formación del orden social, el capitalismo, etc. y todo eso que habla Federici, pero lo veo un poco al margen de este debate, no termino de verlo, hablo de la tiranía, de la superstición y de la violencia.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Jun 04, 2014 11:17 am

Justo un poco después de que cortinas me calificase como "ateo defensor del determinismo genético", leo esto en La Tabla Rasa de Steven Pinker que explica mejor lo que he repetido ya tantas veces por aquí:

Steven Pinker escribió:
¿Qué significa exactamente «determinismo» y «reduccionismo»?

En el sentido preciso en que los
matemáticos emplean la palabra, un sistema «determinista»
es aquel cuyos estados son causados por estados
anteriores con absoluta certeza, no probabilísticamente.
Ni Dawkins ni ningún otro biólogo en su sano juicio
pensarían jamás en proponer que la conducta humana sea
determinista, como si las personas debieran cometer los
actos de promiscuidad, agresión o egoísmo siempre que
surgiera la oportunidad. Entre los científicos radicales
y los muchos intelectuales en los que ha influido, el
determinismo ha adquirido un sentido diametralmente
opuesto a su auténtico significado. La palabra se emplea
hoy para referirse a cualquier pretensión de que las
personas tienen una tendencia a actuar de determinadas
maneras en determinadas circunstancias. Es un signo de la
tenacidad de la Tabla Rasa que una probabilidad mayor de
cero se iguale con la propiedad del cien por cien. El
innatismo cero es la única creencia aceptable, y todo lo
que se aleje de ella se considera equivalente.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Jun 04, 2014 11:58 am

No veo dónde está el problema, aquí nadie te tiene por un determinista en ese sentido, lo que pasa es que te picas enseguida  Laughing 

Por cierto, a ver qué te hace pensar este vídeo, concretamente cuando hacia el final, el tipo habla de lo que dirán sobre lo que se escribe hoy, los científicos de dentro de millones de años, cuando no se pueda ver un solo fotón procedente de las galaxias que se alejan de nosotros cada vez más rápido.

https://www.youtube.com/watch?v=2w1VQaMqHf4

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Jun 04, 2014 12:06 pm

sandiablo escribió:No veo dónde está el problema, aquí nadie te tiene por un determinista en ese sentido, lo que pasa es que te picas enseguida  Laughing 

Créeme que si, por mucho que lo diga, la palabra "determinista" sale, y vuelve a salir (la última vez hace unos días). Como dice Pinker, parece que cualquier cosa que pase de probabilidad 0 es automáticamente probabilidad 100%, la famosa escala de grises que siempre defiendo, no todo es blanco o negro. Si no es así, sería mejor que dejasen de usar la palabra "determinismo" mal, así no los malinterpretaré.

No he visto esa charla de Greene, gracias, la veré, soy muy fan de este tipo  What a Face 

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Jun 04, 2014 1:33 pm

sandiablo escribió:
Por cierto, a ver qué te hace pensar este vídeo, concretamente cuando hacia el final, el tipo habla de lo que dirán sobre lo que se escribe hoy, los científicos de dentro de millones de años, cuando no se pueda ver un solo fotón procedente de las galaxias que se alejan de nosotros cada vez más rápido.

https://www.youtube.com/watch?v=2w1VQaMqHf4

Muy interesante, como siempre. La reflexión del final es cojonuda, me hace pensar en lo mucho que dependemos de poder observar ciertas cosas, de eso trata la ciencia. Pero bueno, esto ya nos pasa ahora, son los famosos "lugares" donde no podemos "hacer ciencia" por falta de observaciones.

Así y todo, Greene busca dar que pensar y se olvida de una cosa: la probabilidad grande de seguir avanzando en conocimiento científico que nos lleve a comprender la materia y y la energía oscura, especialmente esta última, ya que es la que provoca esa aceleración en la expansión del universo que nos llevaría a la "calma oscura" de la que habla Greene. Si la comprendemos (con el avance de la ciencia) es posible que (con el avance de la tecnología) podamos captar (observar!) algún tipo de fenómeno relacionado con esa energía oscura y concluir, razonando, que el universo partió de un big bang, que se expandió, etc. E incluso calcular como era el universo en nuestra época. Eso es lo que especulo que podría pasar (pura especulación, claro! no puede ser de otra manera).

No se si lo querías ver con respecto a que las sociedades antiguas también podrían disponer de otras observaciones, que generasen otro conocimiento que ahora rechazamos... si es eso: no lo creo. Por que? por el tema de magnitudes de nuevo... en este caso de lo pequeñas que son. Cualquier civilización antigua existió hace un "momentillo de nada" si hablamos de escalas cósmicas, no se puede aplicar lo mismo a comparar el "ahora" con cuando el universo esté todo "negro".

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Miér Jun 04, 2014 2:06 pm

Fog escribió:
Muy interesante, como siempre. La reflexión del final es cojonuda, me hace pensar en lo mucho que dependemos de poder observar ciertas cosas, de eso trata la ciencia. Pero bueno, esto ya nos pasa ahora, son los famosos "lugares" donde no podemos "hacer ciencia" por falta de observaciones.

Así y todo, Greene busca dar que pensar y se olvida de una cosa: la probabilidad grande de seguir avanzando en conocimiento científico que nos lleve a comprender la materia y y la energía oscura, especialmente esta última, ya que es la que provoca esa aceleración en la expansión del universo que nos llevaría a la "calma oscura" de la que habla Greene. Si la comprendemos (con el avance de la ciencia) es posible que (con el avance de la tecnología) podamos captar (observar!) algún tipo de fenómeno relacionado con esa energía oscura y concluir, razonando, que el universo partió de un big bang, que se expandió, etc. E incluso calcular como era el universo en nuestra época. Eso es lo que especulo que podría pasar (pura especulación, claro! no puede ser de otra manera).

Ahí no puedo dejar de "estar de acuerdo" contigo, pero no pondría la mano en el fuego por ello, soy consciente de que especulo de una manera similar a la tuya, me parece la más lógica, al fin y al cabo ambos somos humanos que vivimos en el mismo punto del espacio-tiempo, pero... ¿cuándo elegimos aplicar tu navaja de Occam?

Precisamente en "Ciudad Permutación" hay otra reflexión muy interesante sobre las explicaciones que nos damos sobre nuestro origen, hasta el punto de que la verdad es algo cambiante y muy dependiente de la actitud con que se afronte su búsqueda.

Fog escribió:
No se si lo querías ver con respecto a que las sociedades antiguas también podrían disponer de otras observaciones, que generasen otro conocimiento que ahora rechazamos... si es eso: no lo creo. Por que? por el tema de magnitudes de nuevo... en este caso de lo pequeñas que son. Cualquier civilización antigua existió hace un "momentillo de nada" si hablamos de escalas cósmicas, no se puede aplicar lo mismo a comparar el "ahora" con cuando el universo esté todo "negro".

Efectivamente, por ahí es por donde quería llevar las cosas, y es ahí donde te veo "determinista". Opino que no podemos aplicar tu razonamiento porque es muchísimo lo que desconocemos, y aunque podemos creer que en el futuro podrán acceder sin equívocos y lagunas al conocimiento que poseemos hoy, esto me parece una ilusión llena de inocencia, somos muy efímeros como individuos a escala cósmica y tenemos muy corta memoria. Hoy tenemos una manera de ver las cosas y una manera de comunicarlas inherente a esa manera de verlas, pero igual que siempre, creemos que POR FIN estamos sobre la pista. Creo que si todo sigue como hasta ahora, en el futuro nos comprenderán de la misma forma limitada que nosotros somos capaces de comprender a las sociedades de hace tan solo 3000 años, y que hasta donde puedan comprendernos se darán cuenta de que, desde las inexactitudes hasta las equivocaciones que producen nuestros paradigmas de hoy, eran debidas a las limitaciones que tenemos cognoscitivamente hablando, de las que ahora no somos conscientes. Pero creo que sería un error por su parte olvidar de dónde vienen y dar por superado lo que creíamos que sabíamos.

Seguro que no sos vamos a poner de acuerdo en esto por más que lo discutamos, porque es más una cuestión de punto de vista que de lógica y matemáticas... a veces me pregunto qué hubiera pasado si en vez de Newton hubiera sido Leibniz.

sandiablo

Mensajes : 1191
Fecha de inscripción : 06/05/2011

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Miér Jun 04, 2014 3:13 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:
Muy interesante, como siempre. La reflexión del final es cojonuda, me hace pensar en lo mucho que dependemos de poder observar ciertas cosas, de eso trata la ciencia. Pero bueno, esto ya nos pasa ahora, son los famosos "lugares" donde no podemos "hacer ciencia" por falta de observaciones.

Así y todo, Greene busca dar que pensar y se olvida de una cosa: la probabilidad grande de seguir avanzando en conocimiento científico que nos lleve a comprender la materia y y la energía oscura, especialmente esta última, ya que es la que provoca esa aceleración en la expansión del universo que nos llevaría a la "calma oscura" de la que habla Greene. Si la comprendemos (con el avance de la ciencia) es posible que (con el avance de la tecnología) podamos captar (observar!) algún tipo de fenómeno relacionado con esa energía oscura y concluir, razonando, que el universo partió de un big bang, que se expandió, etc. E incluso calcular como era el universo en nuestra época. Eso es lo que especulo que podría pasar (pura especulación, claro! no puede ser de otra manera).

Ahí no puedo dejar de "estar de acuerdo" contigo, pero no pondría la mano en el fuego por ello, soy consciente de que especulo de una manera similar a la tuya, me parece la más lógica, al fin y al cabo ambos somos humanos que vivimos en el mismo punto del espacio-tiempo, pero... ¿cuándo elegimos aplicar tu navaja de Occam?

Precisamente en "Ciudad Permutación" hay otra reflexión muy interesante sobre las explicaciones que nos damos sobre nuestro origen, hasta el punto de que la verdad es algo cambiante y muy dependiente de la actitud con que se afronte su búsqueda.

Yo sigo viendo que todo depende de la falta de observación... vamos a suponer una chorrada sin sentido: que existió algo como una civilización cercana al big bang, que vio los restos y dijo: "pero en el futuro no lo verán, no sabrán que hubo big bang, por mucho que lo dejemos escrito pensarán que estamos locos". Si, no lo "vemos", pero vemos sus restos en el fondo de radiación de microondas. A lo mejor en un futuro vemos un "fondo klsdkljskld de energia oscura"  Laughing Y si no, lo que pasa es que para los del futuro será un misterio, aplicarán la navaja de Occam, pero no dirán "el universo fue siempre negro y estático", dirán que parece serlo... como ahora decimos que nuestro universo parece único, pero nadie se moja y se especula que podría no serlo. Podremos probar que no lo es? quien sabe... además de mejorar en conocimiento, mejoramos en lo que podemos percibir gracias a la tecnología.



sandiablo escribió:

Fog escribió:
No se si lo querías ver con respecto a que las sociedades antiguas también podrían disponer de otras observaciones, que generasen otro conocimiento que ahora rechazamos... si es eso: no lo creo. Por que? por el tema de magnitudes de nuevo... en este caso de lo pequeñas que son. Cualquier civilización antigua existió hace un "momentillo de nada" si hablamos de escalas cósmicas, no se puede aplicar lo mismo a comparar el "ahora" con cuando el universo esté todo "negro".

Efectivamente, por ahí es por donde quería llevar las cosas, y es ahí donde te veo "determinista". Opino que no podemos aplicar tu razonamiento porque es muchísimo lo que desconocemos, y aunque podemos creer que en el futuro podrán acceder sin equívocos y lagunas al conocimiento que poseemos hoy, esto me parece una ilusión llena de inocencia, somos muy efímeros como individuos a escala cósmica y tenemos muy corta memoria. Hoy tenemos una manera de ver las cosas y una manera de comunicarlas inherente a esa manera de verlas, pero igual que siempre, creemos que POR FIN estamos sobre la pista. Creo que si todo sigue como hasta ahora, en el futuro nos comprenderán de la misma forma limitada que nosotros somos capaces de comprender a las sociedades de hace tan solo 3000 años, y que hasta donde puedan comprendernos se darán cuenta de que, desde las inexactitudes hasta las equivocaciones que producen nuestros paradigmas de hoy, eran debidas a las limitaciones que tenemos cognoscitivamente hablando, de las que ahora no somos conscientes. Pero creo que sería un error por su parte olvidar de dónde vienen y dar por superado lo que creíamos que sabíamos.

Seguro que no sos vamos a poner de acuerdo en esto por más que lo discutamos, porque es más una cuestión de punto de vista que de lógica y matemáticas... a veces me pregunto qué hubiera pasado si en vez de Newton hubiera sido Leibniz.

A ver, pero donde me ves "determinista"? no lo entiendo... Podría haber un conocimiento oculto, que una civilización de hace 10.000 años logró comprender la energía oscura pero no nos queda nada? podría ser, es poco probable pero podría ser... pero, si no nos dejaron nada, de que nos sirve? Es útil maravillarse de un libro oculto si nos quedan solo 50 letras sueltas? no, porque no sirve de nada...

Y de nuevo, navaja de Occam: por que creemos que existió un conocimiento bestial superior al actual en la antigüedad? Si no son tan diferentes a nosotros genéticamente creo que podrían tener otros paradigmas y formas de pensar, pero no tan diferentes como pensamos, nosotros creemos que si, porque un cambio pequeño parece mucho, pero tenían cerebros parecidos, por la evolución, y funcionarían parecido.

Lo poco que sabemos por la arqueología, tienen cosas similares: les gustaba el arte, eran territoriales, se asombraban ante el misterio... eso que los seguidores de Jung llaman arquetipos y los que nos gusta la ciencia tendemos a llamarles universales y entroncarlos con la neurología.

No veo tanta diferencia "cognoscitiva". Tu lo ves como si realmente se razonase de otra manera (de forma irracional) y no lo veo... veo simplemente que tenían otros "modelos", a falta de un palabro mejor.

sandiablo escribió:
Creo que si todo sigue como hasta ahora, en el futuro nos comprenderán de la misma forma limitada que nosotros somos capaces de comprender a las sociedades de hace tan solo 3000 años

No, no lo veo así... por que estás tan seguro que "nos comprenderán limitadamente"? porque ha ocurrido así siempre en el poco tiempo que llevamos existiendo? es una generalización que no comparto. Creo que al crecer en conocimiento y tecnología aseguramos a la vez ese mismo conocimiento. Antes el conocimiento moría con la persona, con el lenguaje sobrevivió mejor, con la escritura mejor, con los aviones mejor, con la imprenta mejor, con internet mejor... si, podría ocurrir un cataclismo, vale... y vuelta a empezar, pero eso es otro asunto.

_____________________________________________________
I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

Fog
Admin

Mensajes : 5409
Fecha de inscripción : 05/05/2011
Localización : Laniakea
Hype del momento : Baloncesto

Volver arriba Ir abajo

Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 10:16 pm


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 20. Precedente  1, 2, 3 ... 11 ... 20  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.