De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Mayo 05, 2014 3:00 pm

Richard Dawkins escribió:Los proveedores del relativismo cultural y de la «superstición superior» tienden a desdeñar la búsqueda de la verdad.
Ello se deriva en parte de la convicción de que las verdades de cada cultura son diferentes (éste era el meollo de la historia del Hombre de Kennewick*) y en parte de la incapacidad de los filósofos
de la ciencia para ponerse de acuerdo sobre la noción misma de verdad
. Existen,desde luego, dificultades filosóficas genuinas.
Una verdad, ¿es sólo una hipótesis que hasta el momento no ha sido refutada? ¿Qué categoría tiene la verdad en el
mundo extraño e incierto de la teoría cuántica? ¿Acaso hay algo que sea, en
última instancia, verdadero? Por otra parte, ningún filósofo tiene inconveniente
en utilizar el lenguaje de la verdad cuando se le acusa falsamente de un crimen, o
cuando sospecha que su mujer le engaña. «¿Es cierto?» parece una pregunta
razonable, y pocos de los que la plantean en su vida privada se sentirían satisfe-
chos con sofismas que destrozan la lógica como respuesta. Puede que los que
hacen experimentos mentales en el mundo cuántico no sepan en qué sentido es
«verdad» que el gato de Schrodinger está muerto. Pero todo el mundo sabe lo
que hay de cierto en la afirmación de que la gata de mi infancia, Jane, está muer-
ta. Y hay montones de verdades científicas de las que lo único que afirmamos es
que son verdaderas en este mismo sentido cotidiano. Si le digo al lector que los
seres humanos y los chimpancés compartimos un antepasado común, éste puede
dudar de la verdad de mi afirmación y buscar (en vano) evidencias de su false-
dad. Pero ambos sabemos qué significaría que fuera verdadera y qué significaría
que fuera falsa. Es de la misma categoría que «¿Es cierto que estaba usted en
Oxford la noche del crimen?» y no de la categoría problemática de «¿Es cierto que un cuanto tiene posición?». Sí, el concepto de ver-
dad plantea dificultades filosóficas, pero podemos recorrer un largo camino an-
tes de que éstas tengan que preocupamos
. Alegar prematuramente supuestos
problemas filosóficos es a veces una cortina de humo para la malicia
.

* http://es.wikipedia.org/wiki/Hombre_de_Kennewick


 :bum: :bum: :bum: :bum: :bum: :bum: :bum: 

 :roces:


Última edición por Fog el Mar Jun 17, 2014 10:28 am, editado 2 veces

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Lun Mayo 05, 2014 3:44 pm

Home tío, que título más feo, pon uno más original... Al pasar el bujero negro me dijo Schrödinger, las niñas bonitas no pagan dinero.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Lun Mayo 05, 2014 8:41 pm

Antes de plantear esta cuestión habría que dejar claro que el pensamiento mágico, dada su naturaleza, no está reglado, ni se estudia en una academia ni está sujeto a ningún tipo de control, por tanto ya desde un principio es imposible "medir" la valía del pensamiento mágico respecto al científico.
Además, aun más importante, habría que dejar claro que nos encontramos en una época en que multitud de movimientos artísticos, poéticos, políticos, filosóficos, psiquiátricos, etc, han puesto en juego el pensamiento mágico de forma totalmente consciente y controlada, así pues, en ese caso, hablamos de un tipo de pensamiento mágico que nada tiene que ver con la superstición o el oscurantismo de otros tiempos.

Por mi parte, diré que el ser humano es puramente dialéctico, tiene un pie en lo racional y otro en lo irracional, uno en lo imaginario y otro en lo lógico, sueña y hace algoritmos de forma natural. En suma, es una síntesis de todo eso.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Steve McQueen el Lun Mayo 05, 2014 9:16 pm

Pero entonces... el infierno es endotérmico o exotérmico?  scratch 

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 9:39 pm

Antes de leer nada. El titulo del topic me parece desacertado. Me parece un enfrentamiento falso.


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 9:43 pm

Tapiman escribió:Antes de plantear esta cuestión habría que dejar claro que el pensamiento mágico, dada su naturaleza, no está reglado, ni se estudia en una academia ni está sujeto a ningún tipo de control, por tanto ya desde un principio es imposible "medir" la valía del pensamiento mágico respecto al científico.
Además, aun más importante, habría que dejar claro que nos encontramos en una época en que multitud de movimientos artísticos, poéticos, políticos, filosóficos, psiquiátricos, etc, han puesto en juego el pensamiento mágico de forma totalmente consciente y controlada, así pues, en ese caso, hablamos de un tipo de pensamiento mágico que nada tiene que ver con la superstición o el oscurantismo de otros tiempos.

Por mi parte, diré que el ser humano es puramente dialéctico, tiene un pie en lo racional y otro en lo irracional, uno en lo imaginario y otro en lo lógico, sueña y hace algoritmos de forma natural. En suma, es una síntesis de todo eso.

Exacto, a eso me refiero. Muy de acuerdo con lo que dices, sobre todo con lo subrayado.


cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 9:49 pm

Me parece muy bien lo que escribe ahi Dawkins.
En definitiva se queja de que se tergiversen los mensajes en un proceso comunicativo utilizando la excusa de lo conceptual. Estoy de acuerdo.


cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Mayo 05, 2014 9:58 pm

Sigo sin comprender ni aceptar esa extraña dicotomía de pensar en todo lo humano y relativo a la conciencia como algo "mágico", por más que lo intente no lo puedo aceptar. Por que razón tengo que atribuir a algo mágico e inexplicable justamente este terreno tan "pantanoso", sólo por ser complejo? Por que no puedo pensar que es simplemente algo donde la ciencia no ha llegado todavía? no veo NINGUNA razón, sigo sin verla. Es como si yo, acostumbrado al fútbol y al baloncesto, digo que el cricket o el fútbol australiano son deportes sin reglas (porque no las entiendo).

Me choca el "ahora si, pero ahora no". Me choca que por ejemplo haya gente científica de día y mágica de noche. Como cortinas que no tiene reparos en decir "tal especie de homínido desciende de tal otra", "el hombre salió de África", con lo que estoy de acuerdo, y es científico, pero luego en realidad el pensamiento mágico sirva para lo mismo. Entonces si yo veo, y en una profunda reflexión "percibo" que el hombre sale de la Antártida es válido?

Por que no podemos ver también la supuesta irracionalidad del hombre como fruto de algo muy complejo, de una serie de sucesiones de aspectos racionales y cognitivos que al sucederse rápidamente no podemos analizar (por ahora)? Es irracional que me guste un cuadro? o es un conjunto de procesos racionales rápidos, complejos y no analizables? si fuese realmente irracional no debería gustarme en un momento, disgustarme en otro y zapeffkjekarme en otro? o incluso todo a la vez? no indica el hecho de que sea más o menos consistente en el tiempo (menos para mi!  king ) que existe algo racional y explicable por "debajo"?

Creo que todo es más fácil de explicar pensando en terrenos no explorados por la ciencia, incluso si queréis algunos a los que no llegaremos nunca, vale (no lo pienso, pero vale) sin necesidad de supersticiones, porque cualquier cosa que diga que algo es mágico y no podrá ser explicado por la ciencia se llama superstición.

Y quien crea que explicando en términos de "terrenos no explorados por la ciencia" se reduce, se pierde lo "maravilloso", etc, yo ya me he cansado de repetirlo, leed a Dawkins que lo explica muy bien.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Mayo 05, 2014 10:08 pm

cortinas escribió:
Tapiman escribió:Antes de plantear esta cuestión habría que dejar claro que el pensamiento mágico, dada su naturaleza, no está reglado, ni se estudia en una academia ni está sujeto a ningún tipo de control, por tanto ya desde un principio es imposible "medir" la valía del pensamiento mágico respecto al científico.
Además, aun más importante, habría que dejar claro que nos encontramos en una época en que multitud de movimientos artísticos, poéticos, políticos, filosóficos, psiquiátricos, etc, han puesto en juego el pensamiento mágico de forma totalmente consciente y controlada, así pues, en ese caso, hablamos de un tipo de pensamiento mágico que nada tiene que ver con la superstición o el oscurantismo de otros tiempos.

Por mi parte, diré que el ser humano es puramente dialéctico, tiene un pie en lo racional y otro en lo irracional, uno en lo imaginario y otro en lo lógico, sueña y hace algoritmos de forma natural. En suma, es una síntesis de todo eso.

Exacto, a eso me refiero. Muy de acuerdo con lo que dices, sobre todo con lo subrayado.


Yo no estoy nada de acuerdo, veo lo irracional como "procesos racionales complejos para ser analizados" como expliqué en mi símil del cricket y el fútbol. Si yo veo que ciertos modos de actuar los puedo explicar racionalmente (tengo hambre, luego como) no tengo ninguna razón para pensar que otros más complejos se rigen por otras "leyes", ni mucho menos para decir que "carecen de racionalidad". Vamos, que tal como lo veo vosotros decís "hay una parte que tiene que ser irracional, porque no la comprendo" y yo digo "hay una parte que no comprendo, pero bueno, imagino que será racional como el resto", lo categórico, lo "esto es así" es más de vuestro lado, yo simplemente dudo y digo lo que me parece más probable.

cortinas escribió:Me parece muy bien lo que escribe ahi Dawkins.
En definitiva se queja de que se tergiversen los mensajes en un proceso comunicativo utilizando la excusa de lo conceptual. Estoy de acuerdo.

Pero Dawkins viene a decir que vale, que lo de Feyerabend y Popper está bien, es interesante y debe dar lugar a debate filosófico. "El concepto de verdad plantea dificultades filosóficas, pero podemos recorrer un largo camino antes de que éstas tengan que preocupamos", luego todo esto va paralelo y no frena o imposibilita el conocimiento científico.

Ya he cambiado el título del topic.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Mayo 05, 2014 10:13 pm

Más citas de Dawkins, para quien le interese:

a finales del siglo xx, han descubierto una nueva forma de retórica anticien-
tífica, a veces llamada «crítica posmoderna» de la ciencia. El antropólogo norteamericano Matt Cartmill resume así el credo
básico:
Quienquiera que afirme que tiene conocimiento objetivo de algo está inten-
tando controlar y dominar al resto de nosotros... No existen hechos objetivos.
Todos los supuestos «hechos» están contaminados por teorías, y todas las
teorías están infestadas por doctrinas morales y políticas... Por lo tanto, cuan-
do algún tipo enfundado en una bata de laboratorio te dice que tal y cual es
un hecho objetivo... es que tiene un programa político escondido bajo su
manga blanca y almidonada.

«Oprimido por la evolución», revista Discover (1998)

La tesis de Cartmill es que en el momento presente existe una alianza inesperada y perniciosa entre la derecha religiosa fundamentalista e ignorante y la izquierda académica refinada[...]
La de la izquierda es una mezcla de hostilidad a la ciencia en general y de «respeto» (palabra equívoca de nuestra época) a los mitos tribales de la creación.[...]
Estos extraños compañeros de cama comparten una misma preocupación por la «dignidad humana».

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 10:21 pm

Fog, la dicotomia es tuya. Solo hay que leer el titulo que has elegido para el topic.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 10:27 pm

En mi opinion, Fog, es un error que andes tan obsesionado con la magia, el pensamiento magico y todo eso.
Creo que este topic deberia centrarse en discutir lo que es la ciencia y lo que entendemos por ella. No hay necesidad ninguna de traer lo magico a colacion. Resultara todo mucho mas divertido y aprenderemos mas.

cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Mayo 05, 2014 10:35 pm

cortinas escribió:Fog, la dicotomia es tuya. Solo hay que leer el titulo que has elegido para el topic.

Yo me posiciono claramente cortinas... soy pro-pensamiento científico y anti-pensamiento mágico (bueno, como dije, lo considero ficción y que no aporta "conocimiento"). Pero yo no hablaba de esa dicotomía del título del topic, que veo clara, reconozco y afirmo... yo hablo de la dicotomía de "ah no, esto no puedo explicarlo, luego es irracional y mágico" y esto como si puedo explicarlo entonces no, es científico. En lugar de pensar que todo puede ser lo mismo, algo a donde hemos llegado y lo otro camino por hacer.

Si entiendo bien algunos razonamientos, con todo el respeto, me suena un poco a cachondeo... por ejemplo, que el hombre viene de áfrica es algo CIERTO, así con todas las de la ley, defecando encima de Feyerabend si hace falta... pero asegurar que el hombre del paleolítico tenía un pensamiento interno tan rico como el nuestro... es magia? o hay registros arqueológicos que confirmen esto? si digo que en principio todo indica que el hombre del paleolítico conocía menos y sus experiencias eran menos ricas como se puede argumentar que no?

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Lun Mayo 05, 2014 10:37 pm

cortinas escribió:En mi opinion, Fog, es un error que andes tan obsesionado con la magia, el pensamiento magico y todo eso.
Creo que este topic deberia centrarse en discutir lo que es la ciencia y lo que entendemos por ella. No hay necesidad ninguna de traer lo magico a colacion. Resultara todo mucho mas divertido y aprenderemos mas.

Lo veo bastante esencial, yo si creo en esa dicotomía, para mi es lo opuesto lo uno de lo otro. Si algo se explica es ciencia, si no se explica es magia. Esto no es una idea feliz mía, es una definición que se ve bastante por ahí. A veces para explicar cosas necesitas explicar tambien que "no son", además de lo "que son".

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 10:39 pm

Respecto a la cita ultima de Dawkins. Es un a caricatura burda, distorsionada y reduccionista en un grado infantil de lo que intentan proponer ciertos pensadores cientificos.
En definitiva, una tergiversacion. Curioso que salga de alguien que se queja tanto de las tergiversaciones.

cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Lun Mayo 05, 2014 10:41 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:En mi opinion, Fog, es un error que andes tan obsesionado con la magia, el pensamiento magico y todo eso.
Creo que este topic deberia centrarse en discutir lo que es la ciencia y lo que entendemos por ella. No hay necesidad ninguna de traer lo magico a colacion. Resultara todo mucho mas divertido y aprenderemos mas.

Lo veo bastante esencial, yo si creo en esa dicotomía, para mi es lo opuesto lo uno de lo otro. Si algo se explica es ciencia, si no se explica es magia. Esto no es una idea feliz mía, es una definición que se ve bastante por ahí. A veces para explicar cosas necesitas explicar tambien que "no son", además de lo "que son".


 Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question 

Suerte con tus dicotomias. Yo no pienso seguirte por ahi. En serio.
Para hablar de ciencia cuenta conmigo. Para esto otro no.

cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Tapiman el Lun Mayo 05, 2014 11:58 pm

cortinas escribió:Respecto a la cita ultima de Dawkins. Es un a caricatura burda, distorsionada y reduccionista en un grado infantil de lo que intentan proponer ciertos pensadores cientificos.
En definitiva, una tergiversacion. Curioso que salga de alguien que se queja tanto de las tergiversaciones.

Se le ve un tío resentidillo al tal Dawkins ¿no?  Laughing Laughing 


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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 5:31 am

cortinas escribió:Respecto a la cita ultima de Dawkins. Es un a caricatura burda, distorsionada y reduccionista en un grado infantil de lo que intentan proponer ciertos pensadores cientificos.
En definitiva, una tergiversacion. Curioso que salga de alguien que se queja tanto de las tergiversaciones.

Ya? el argumento de "eso es reduccionista", el argumento de "me da asco", etc. Si es una tergiversación explica por que... Ahora va a resultar que Dawkins no sabe de lo que habla  Laughing tu has sacado a científicos que se acercan a tu modo de pensar y nunca lo he desmontado con "eso es algo burdo y distorsionado", es muy fácil así. Eso no es un pensamiento al azar de Dawkins, incluye lo que opina Cartmill y la tesis de un libro completo:

http://www.amazon.com/Higher-Superstition-Academic-Quarrels-Science/dp/0801857074

De otro:

http://www.amazon.com/Beyond-Hoax-Science-Philosophy-Culture/dp/0199561834

Y muchos más, donde no se habla en términos similares a los vuestros, acusando de prepotencia a la ciencia y luego soltando alegremente un "el hombre del paleolítico tenia una vida interior más rica que nosotros" o "hay partes donde NUNCA podrá llegar la ciencia", en fin...

Repito: yo tengo mi ideología, mis costumbres, y mi forma de ser como individuo, pero eso no quiere decir que tenga un lugar privilegiado en el cosmos o que me diferencie de lo demás. Puedo ser de izquierdas, no gustarme mucho la tecnología o lo que sea, pero me parece muy peligroso que este tipo de ideas tengan que tener un carácter igualable al de tipo científico, y decir cosas como "la sociedad moderna es una mierda, hay que cambiar y no depender de tecnología", porque se empieza con eso, y se termina montando un grupo terrorista-primitivista que destruye tecnología en base a la "dignidad humana".

Pero bueno, parece que la cita de Dawkins ha removido... repito, esa cita suya no es un capricho suyo dicho en un calentón, si no una crítica que comparte con varios autores (sumen a Pinker), frente a santurronismos como el de Lewontin, Jay Gould y demás. Que busca el pensamiento crítico pero el de verdad, no el pensamiento que se acerca a lo que YO, por mis cojones, opino. Donde se puede opinar que hay genes que influyen en comportamiento, por ejemplo.

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:En mi opinion, Fog, es un error que andes tan obsesionado con la magia, el pensamiento magico y todo eso.
Creo que este topic deberia centrarse en discutir lo que es la ciencia y lo que entendemos por ella. No hay necesidad ninguna de traer lo magico a colacion. Resultara todo mucho mas divertido y aprenderemos mas.

Lo veo bastante esencial, yo si creo en esa dicotomía, para mi es lo opuesto lo uno de lo otro. Si algo se explica es ciencia, si no se explica es magia. Esto no es una idea feliz mía, es una definición que se ve bastante por ahí. A veces para explicar cosas necesitas explicar tambien que "no son", además de lo "que son".


 Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question 

Suerte con tus dicotomias. Yo no pienso seguirte por ahi. En serio.
Para hablar de ciencia cuenta conmigo. Para esto otro no.

Vale, esto me parece bien, que no quieras seguir. Con respecto a tus interrogaciones, siempre ha sido así la definición de magia. Dame tu definición si lo prefieres.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 10:18 am

Por alusiones

Fog escribió:el argumento de "me da asco"

acusando de prepotencia a la ciencia

Cómo llamas a toda esta retahila de expresiones cargadas de prepotencia, y despropósitos varios no argumentados, o argumentados perogrullescamente?

Para este tío, cláramente la ciencia es lo mismo que para mi abuela la infalibilidad del Papa.

Cesar Tome Lopez escribió:
Una de las acusaciones que los relativistas de todo pelo (de bases filosóficas, religiosas, míticas, espirituales, humanísticas o pseudocientíficas) lanzan peyorativamente a los que afirmamos que la ciencia es la forma de conocimiento por antonomasia es la de que somos cientificistas, como hace Eccles, que para nosotros la ciencia es una religión o una ideología, al mismo nivel que cualquier otra.

Al mismo nivel que cualquier otra. Sí señor, exactamente. Desde que te atreves a afirmar que tu forma es la forma, y me da igual todo lo que quieras razonar al respecto, si no tengo derecho a estar en desacuerdo con mis propias razones, intuiciones, sentimientos, por mi parte te puedes meter todas tus razones por el culo. Lo repito: AS-CO. El problema es que este nota ni siquiera argumenta, sólo afirma. Suena a tertuliano de tres al cuarto.

Cesar Tome Lopez escribió:
Sin embargo, si partimos de una hipótesis bien sencilla, a saber, que en el universo de una misma causa se sigue siempre un mismo efecto, ceteris paribus, podemos establecer un criterio de clasificación de las tradiciones del conocimiento independiente del camino que recorran, basándonos solamente en los resultados. Existirán entonces las que permitan describir el universo y lo que en él sucede, y usar ese conocimiento para predecir hechos consistentemente, mejorar nuestra vida (tratando la enfermedad con eficacia) y modificando el entorno a nuestra conveniencia (máquinas, estructuras), y las que no. Sólo un tipo de conocimiento es capaz de superar este test, la ciencia, además confirmando que lo complejo es reducible a partes más simples incluso si el todo es más que las partes.

No es tan sencilla su hipótesis. La misma causa de hoy puede cambiar mañana, conforme el conocimiento científico evoluciona, se afina, crece. Ejemplos a patadas, no voy a ponerme a desgranarlos porque me puedo tirar todo el día. El problema de tomar el conocimiento de hoy como verdad incuestionable es que las verdades incuestinables sirven para justificar cualquier cosa que a uno le interese, y eso es lo que me huele mal de los cientifistas como este señor. Y leyendo cómo se expresa lo tengo más que claro claro.

En cuanto a lo de mejorar nuestra vida, no habíamos quedado que todo depende de los usos que se le de? No es la ciencia entonces la que mejora nuestra vida en los términos que habla este señor. Porque si la mejora, también la ha convertido en un infierno. Y también hay que pensar a quién se la mejora y a costa de quién y de qué.

Cesar Tome Lopez escribió:
De esta forma el cientificismo se reivindica. Podemos definir el cientificismo, pues, como la visión del mundo en todas sus manifestaciones que afirma que éstas son entendibles y explicables por la razón empírica, sin necesidad de recurrir a especulaciones míticas, religiosas o sobrenaturales de ningún tipo, y que genera el único conocimiento cierto. Esta definición es más dura de lo que parece, pues de aquí se deduce que:

Es que no me jodas, si a alguien esta afrimación no le rechina...
La visión del mundo en todas sus manifestaciones no son entendibles y explicables por la razón empírica. Demuéstrame que sí, explícame el universo, demuéstrame empíricamente que algún día la razón empírica será capaz de aprehender todo el universo. Senciallamente no puedes. Y no te defiendas diciendo que la fe, la magia o lo que se te de la gana tampoco puede. Estamos hablando de ti, capullo.

Sin recurrir a especulaciones míticas, religiosas o sobrenaturales jamás hubiéramos llegado a conocer lo que conocemos hoy. Son tan inherentes a nuestra naturaleza como lo es el razonamiento lógico-deductivo.

Con lo del "único conocimiento cierto", más de lo mismo. Chauvinista a more no can. La gente que no contempla su falibilidad y excluye a cualquiera que no esté de acuerdo con ellos me da AS-CO.

Cesar Tome Lopez escribió:
a)  Las ciencias experimentales son más importantes que las humanidades/”ciencias sociales”/artes/religiones a la hora de comprender el mundo en el que vivimos, o incluso, son lo único que necesitamos para esa comprensión.

De verdad merece la pena perder un segundo en argumentar en contra de esta mierda? Más importantes? Lo único que necesitamos para comprender el mundo??? LO ÚNICO???!!!!!

Cesar Tome Lopez escribió:
b) Sólo es aceptable intelectualmente una metodología científica. Por lo tanto, si las humanidades/”ciencias sociales”/artes/religiones quieren ser parte del conocimiento genuino deben adoptarla y asumir las consecuencias.

scared

Cesar Tome Lopez escribió:
c) Los problemas filosóficos son realmente problemas científicos y sólo deben ser tratados como tales.

Jooooder, aquí ya se le ha ido la olla. Y quién va a resolver esos problemas científicamente? Los guardaremos en un cajón hasta que a alguien con el carnet del partido se aburra y quiera encontrar una respuesta?
Además, no se suponía que la ciencia se limitaba a explicar el mundo? En una explicación aséptica de cómo son las cosas no hay sitio para los problemas. Pastilla y palante. Cámara de gas y palante. Corto el nudo y palante.

Cesar Tome Lopez escribió:
En otras palabras, cualquier pregunta con sentido y significado sobre el universo puede ser respondida con los métodos de la ciencia.

Ja! Demuéstrame eso, ya! Vamos, ahora mismo! Tanto tirar de empirismo... para descalificar a los demás no?

Cesar Tome Lopez escribió:
Otra cosa es que las implicaciones intelectuales, políticas, e incluso presupuestarias, no sean del agrado de muchos.

Exactamente, lo llevamos repitiendo durante meses, tu manera totalitaria de concebir el mundo, la dicotomía que pretendes establecer, tiene implicaciones por mucho que la ciencia sea un edificio inmaculado.

Por mi parte, fin del topic... hasta que cambie de nombre.


Última edición por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 10:27 am, editado 1 vez

sandiablo

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 10:22 am

Puedes cambiar las citas? parece que con las tildes no se leen bien y no hay quien entienda nada. He cambiado el título del topic ya.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por sandiablo el Mar Mayo 06, 2014 10:41 am

Fog escribió:Puedes cambiar las citas? parece que con las tildes no se leen bien y no hay quien entienda nada. He cambiado el título del topic ya.

Hecho.

En cuanto al título, yo tampoco tengo ganas de perder más tiempo en dicotomías y discusiones que no me aportan nada. Me apasiona la ciencia, un montón. Si quieres hablar de ciencia por mí fantástico.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Mar Mayo 06, 2014 10:54 am

Fog escribió:

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:En mi opinion, Fog, es un error que andes tan obsesionado con la magia, el pensamiento magico y todo eso.
Creo que este topic deberia centrarse en discutir lo que es la ciencia y lo que entendemos por ella. No hay necesidad ninguna de traer lo magico a colacion. Resultara todo mucho mas divertido y aprenderemos mas.

Lo veo bastante esencial, yo si creo en esa dicotomía, para mi es lo opuesto lo uno de lo otro. Si algo se explica es ciencia, si no se explica es magia. Esto no es una idea feliz mía, es una definición que se ve bastante por ahí. A veces para explicar cosas necesitas explicar tambien que "no son", además de lo "que son".


 Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question 

Suerte con tus dicotomias. Yo no pienso seguirte por ahi. En serio.
Para hablar de ciencia cuenta conmigo. Para esto otro no.

Vale, esto me parece bien, que no quieras seguir. Con respecto a tus interrogaciones, siempre ha sido así la definición de magia. Dame tu definición si lo prefieres.

Tienes razon Fog. Mira, de hecho tengo un caso concreto que encaja con tu definicion.

En estos momentos estoy pasando una temporada con mi hermano, de visita. El hombre anda muy liado porque entre otras cosas hay una secuencia evolutiva en unos genes de un genero de anfibios tropicales que su laboratorio no se explica. Tal cual.
Gracias a tu feliz definicion de la magia le voy a dar una gran noticia. Oye, dejad de comeros la olla en el laboratorio, si no os lo podeis explicar, es que es magia!!!!!!

cortinas

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por cortinas el Mar Mayo 06, 2014 11:02 am

Fog escribió:
cortinas escribió:Respecto a la cita ultima de Dawkins. Es un a caricatura burda, distorsionada y reduccionista en un grado infantil de lo que intentan proponer ciertos pensadores cientificos.
En definitiva, una tergiversacion. Curioso que salga de alguien que se queja tanto de las tergiversaciones.

Ya? el argumento de "eso es reduccionista", el argumento de "me da asco", etc. Si es una tergiversación explica por que... Ahora va a resultar que Dawkins no sabe de lo que habla  Laughing tu has sacado a científicos que se acercan a tu modo de pensar y nunca lo he desmontado con "eso es algo burdo y distorsionado", es muy fácil así. Eso no es un pensamiento al azar de Dawkins, incluye lo que opina Cartmill y la tesis de un libro completo:

http://www.amazon.com/Higher-Superstition-Academic-Quarrels-Science/dp/0801857074

De otro:

http://www.amazon.com/Beyond-Hoax-Science-Philosophy-Culture/dp/0199561834

Y muchos más, donde no se habla en términos similares a los vuestros, acusando de prepotencia a la ciencia y luego soltando alegremente un "el hombre del paleolítico tenia una vida interior más rica que nosotros" o "hay partes donde NUNCA podrá llegar la ciencia", en fin...

Repito: yo tengo mi ideología, mis costumbres, y mi forma de ser como individuo, pero eso no quiere decir que tenga un lugar privilegiado en el cosmos o que me diferencie de lo demás. Puedo ser de izquierdas, no gustarme mucho la tecnología o lo que sea, pero me parece muy peligroso que este tipo de ideas tengan que tener un carácter igualable al de tipo científico, y decir cosas como "la sociedad moderna es una mierda, hay que cambiar y no depender de tecnología", porque se empieza con eso, y se termina montando un grupo terrorista-primitivista que destruye tecnología en base a la "dignidad humana".

Pero bueno, parece que la cita de Dawkins ha removido... repito, esa cita suya no es un capricho suyo dicho en un calentón, si no una crítica que comparte con varios autores (sumen a Pinker), frente a santurronismos como el de Lewontin, Jay Gould y demás. Que busca el pensamiento crítico pero el de verdad, no el pensamiento que se acerca a lo que YO, por mis cojones, opino. Donde se puede opinar que hay genes que influyen en comportamiento, por ejemplo.

He acusado de prepotencia Dawkins. Al menos a ese escrito suyo.
Nunca he acusado de prepotencia a la ciencia.

No te equivoques.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 11:08 am

No has pillado absolutamente nada. Para empezar, toda la retahila del final que tanto te enerva habla del "cientifismo", como opuesto a "relativismo", es una postura extrema que Tomé presenta y establece sus consecuencias. En serio, léelo bien, una cosa es dar una teoría "cientifista" y otra estar de acuerdo con ella.

Precisamente con esto se ilustra todo:
sandiablo escribió:
Cesar Tome Lopez escribió:
En otras palabras, cualquier pregunta con sentido y significado sobre el universo puede ser respondida con los métodos de la ciencia.

Ja! Demuéstrame eso, ya! Vamos, ahora mismo! Tanto tirar de empirismo... para descalificar a los demás no?

Ha conseguido lo que quería Tomé... Dices que no es válido afirmar que "todo puede ser entendido por la ciencia". Bien, pues esto es justo la negación lógica de lo que afirmáis vosotros de "no todo puede ser entendido por la ciencia" que tanto repetís. Pero al deciros "TODO PUEDE SER ENTENDIDO POR LA CIENCIA" pedís pruebas y os cabreais!!! manda huevos!

Y cuando pedimos pruebas de la afirmación: "NO TODO PUEDE SER ENTENDIDO POR LA CIENCIA" que hacéis? cabrearos también! decir que no las hay y que no puede haberlas por blablabla... No lo demostráis, decís que hay cosas como la consciencia que no son entendidas, como si eso fuese una prueba de PODER SER ENTENDIDO. Estáis cayendo en la misma trampa inductiva de la que acusáis a la ciencia: que algo no haya sido hecho no quiere decir que no se pueda hacer! Que algo no SEA ENTENDIDO POR LA CIENCIA no implica que algo NO PUEDA SER ENTENDIDO POR LA CIENCIA. Te das cuenta del error?

Resumiendo: Uno puede decir "la mecánica cuántica se cumple y cumplirá siempre" y es falso (este sería el argumento radical de Tomé), otro puede decir "la mecánica cuántica no se cumplirá en algún momento futuro" y es absurdo y falso (este sería vuestro argumento). Pero aquí no termina todo, porque lo que si que es cierto es que "siempre que se ha probado hasta ahora, la mecánica cuántica se ha cumplido" y esto: ES CONOCIMIENTO. Y que algo se haya cumplido siempre también genera una probabilidad QUE NO CERTEZA de que se siga cumpliendo. Hay muchas posibilidades de que mañana saldrá el sol, pero certeza ninguna.

Has visto las frases lapidarias, afirmando certezas y te has puesto nervioso, te has cabreado, etc. imagina como me siento yo ante "el hombre antiguo era más rico intelectualmente" o "hay una parte que NUNCA podrá ser explicada". César Tomé o bien es un gilipollas integral, o, como sospecho, un provocador al que aplaudo porque con cinismo y las mismas armas de la superstición sirve para poner en evidencia a los que te apuntan con dedo acusador tachándote de prepotente.

El problema es que yo tengo que respetar "no todo puede ser explicado por la ciencia" pero tu no puedes respetar "todo puede ser explicado por la ciencia". Simple.

sandiablo escribió:
No es tan sencilla su hipótesis. La misma causa de hoy puede cambiar mañana, conforme el conocimiento científico evoluciona, se afina, crece. Ejemplos a patadas, no voy a ponerme a desgranarlos porque me puedo tirar todo el día.

No, no vas a ponerte porque no los encontrarás... encontrarás teorías medio incorrectas, que no pasaron de teorías y que cualquier científico se alegra de ver rebatida porque con eso el conocimiento avanza. Demuéstrame que un cuerpo no le afecta la gravedad, un móvil perpetuo, muéstrame un fallo sencillo de la mecánica cuántica, muéstrame un sistema en el que no se cumplen las leyes de la termodinámica, muestrame un gas que se enfríe al comprimirlo, vamos...

sandiablo escribió:
En cuanto a lo de mejorar nuestra vida, no habíamos quedado que todo depende de los usos que se le de? No es la ciencia entonces la que mejora nuestra vida en los términos que habla este señor. Porque si la mejora, también la ha convertido en un infierno. Y también hay que pensar a quién se la mejora y a costa de quién y de qué.

Claro! la mejora  o empeora dependiendo de como se use! quien dice lo contrario? puede mejorarla o empeorarla a gusto del consumidor... eso no te parece algo bueno? No te gustaría, por ejemplo tener una herramienta que te permite o bien hacer aparecer cualquier objeto que desees o bien desintegrar uno que te guste? sería una máquina de puta madre, bastaría con usarlo sólo para lo primero.

Con respecto al mismo argumento absurdo de siempre, politizante, de que ahora vivimos mucho peor, que el mundo es un infierno, de que solo se mejora la vida a los ricos: OMBLIGUISMO y prepotencia. Os creeis que el tipo de al lado de mi curro, que está todo el día en whatsapp y escucha Kiss FM es mucho peor que vosotros, está alienado y eso debería cambiar y blablabla, quien cojones sois para decir eso?

Yo no se si ese tipo, internamente, está mejor o peor de lo que se estaba antes, yo no lo se, ni tu, ni NADIE excepto él quizá. Lo que si se, son hechos PROBADOS:

http://lapizarradeyuri.blogspot.com.es/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

http://culturacientifica.com/2013/12/27/2013-sin-duda-el-mejor-ano-de-la-historia-de-la-humanidad/

Cosas que se pueden contar, comprobar empíricamente... luego si TU quieres decir que te guías por otras cosas más "internas" como tu "riqueza", tu "consciencia vital energética" o lo que quieres: tu mismo, no soy prepotente, haz lo que quieras, pero no intentes que eso tenga validez fuera de tu consciencia. Del mismo modo yo puedo pensar que no tener mucha actividad intelectual es mejor, o no? nunca nos pondremos de acuerdo en esto, pero en que es mejor vivir más años, con más salud, sin que los vecinos te ataquen, etc. si, verdad? bueno, a lo mejor a ti te gusta la guerra, o estar enfermo... todo es relativo.

Pero si aceptas que no, que no mola estar enfermo, que no mola la guerra, etc. puedo decirte que a ese respecto estamos mucho mejor. En esas otras cosas internas estamos mejor o peor? no lo se, solo puedo saberlo PARA MI MISMO, y no voy a ser tan prepotente como para extrapolar a los demás. PARA MI MISMO paso de tecnología, leo bastante, medito y hago mil cosas más, porque me sale de los cojones, y no lo impongo ni juzgo a los demás.

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

Mensaje por Fog el Mar Mayo 06, 2014 11:12 am

cortinas escribió:
En estos momentos estoy pasando una temporada con mi hermano, de visita. El hombre anda muy liado porque entre otras cosas hay una secuencia evolutiva en unos genes de un genero de anfibios tropicales que su laboratorio no se explica. Tal cual.
Gracias a tu feliz definicion de la magia le voy a dar una gran noticia. Oye, dejad de comeros la olla en el laboratorio, si no os lo podeis explicar, es que es magia!!!!!!

Exacto! ahí voy, es "magia" hasta que lo explique la ciencia, dile a tu hermano que siga, que posiblemente lo encuentre. Joder, al final nos vamos entendiendo. El problema es que yo no creo en la magia, ni en que haya algo que SEGURO no va a ser explicado nunca, por lo tanto la magia para mi es simplemente "algo esperando a ser explicado (por la ciencia, claro).

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Re: De la teoría científica al experimento, y date la vuelta...

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