DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 6:39 pm

sandiablo escribió:No sé qué relación puede tener engañar y hacerle daño a alguien con limpiarle no sé qué impurezas pero bueno... que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo, no sé qué quieres que te digamos, ¿qué dice la ciencia al respecto? Supongo que lo mismo...

Estás confundiendo intencionadamente nuestras concepciones particulares de magia con algún tipo de culto o religión organizada que suele acabar utilizándose para inventar una moralidad que justifique la mierda que sea necesaria, y no va de eso.

Estás sacando tan de quicio lo del miserable este como si ahora comentamos la noticia de los descubrimientos de Mengele.

No hombre, un poco de sentido del humor... Lo de este tipo me la suda, y no estoy haciendo esas comparaciones como estás haciendo tu con Mengele, las farmacéuticas, etc. No se trata de comparar a este tío con vuestras concepciones... imagina que este idiota no fuese un estafador ni abusase de la gente, imagina que hiciese eso consigo mismo nada más, sin engañar ni intenciones viles hacia los demás... por ahí voy. Yo en plan científico diría que no me sirve que el tipo diga de boquilla que es "lo máximo en cuanto a experiencias humanas", y por lo tanto eso de meterme cirios por el ojete es algo que paso... aunque me pueda estar perdiendo algo mágico y maravilloso. Simplemente voy a que el "no puedes explicar, reducir ni comprender de todo la experiencia chamánica, debes experimentarla, y si decides perderte este mundo, tu mismo..." que parecía sugerirse de algunos comentarios vuestros, también lo podría aplicar un ojetechamán sobre sus creencias.

Mira, esto es clave:

sandiablo escribió:que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo

Porque en esta frase cambias "metiendose una vela por el culo" por casi cualquier otra cosa mágica y es exactamente lo mismo que opino yo y os he repetido muchas veces. Vosotros creéis en algo que está en otro plano, en experiencias místicas que pueden abrir otros planos de la realidad que son maravillosos, inexplicables y mágicos... peeeero (un gran PERO) siempre condicionados por algo tan relativamente vulgar y "de este plano" como la cultura, así que os interesan cosas culturalmente fascinantes, como lo que relata Castaneda, pero no si un supuesto pirado os dice que os introduzcáis objetos por el ano. Ahí voy yo cuando digo que la magia, el chamanismo, etc. me interesa pero desde un punto de vista casi de "ficción", puramente cultural, y con la ciencia no me ocurre lo mismo.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Miér Feb 26, 2014 6:42 pm

En cuanto a esa definición de magia que pides, pues mira lo que dicen estos dos chalaos http://lamuerteteniaunblog.blogspot.com.es/2013/01/el-factor-atlantico-entrevista-pylar.html. El ejemplo práctico lo tienes en ese disco del que tanto disfrutas y las reacciones que está causando. Trata de explicarlo científica y desapasionadamente y te acercarás a lo que buscas.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 6:50 pm

sandiablo escribió:En cuanto a esa definición de magia que pides, pues mira lo que dicen estos dos chalaos http://lamuerteteniaunblog.blogspot.com.es/2013/01/el-factor-atlantico-entrevista-pylar.html. El ejemplo práctico lo tienes en ese disco del que tanto disfrutas y las reacciones que está causando. Trata de explicarlo científica y desapasionadamente y te acercarás a lo que buscas.

Me parece estupendo, disfruto con la cultura, leo obras de ficción además de aprender, mediante la ciencia, sobre la realidad, o por lo menos lo que puedo percibir de ella.

Vuelvo a repetir que es un gran error pensar en ciencia = reducción, ciencia = desapasionamiento, etc. Es todo lo contrario... el gran Feynman lo explica mejor que nadie:



Y este otro ejemplo:



Me parece mucho más fascinante que las explicaciones alquímicas, de considerar al fuego como uno de los elementos, etc. para eso está la frase: la realidad supera a la ficción.  Wink 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Miér Feb 26, 2014 6:51 pm

Fog escribió:Ahí voy yo cuando digo que la magia, el chamanismo, etc. me interesa pero desde un punto de vista casi de "ficción", puramente cultural, y con la ciencia no me ocurre lo mismo.

Pues yo igual. ¿La cultura y la ficción no determinan la realidad que creamos día a día, de esa que también surge la ciencia? Nos hemos cansado de repetir por activa y por pasiva que se trata de ¡¡¡LA IMAGINACIÓN!!!

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 6:59 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:Ahí voy yo cuando digo que la magia, el chamanismo, etc. me interesa pero desde un punto de vista casi de "ficción", puramente cultural, y con la ciencia no me ocurre lo mismo.

Pues yo igual. ¿La cultura y la ficción no determinan la realidad que creamos día a día, de esa que también surge la ciencia? Nos hemos cansado de repetir por activa y por pasiva que se trata de ¡¡¡LA IMAGINACIÓN!!!

Vale, pues si quieres quedarte en la ficción, la cultura y la imaginación sin intentar comprender la realidad, pues es tu elección... puedes creer en un chamán, en cristo, o en que introducirte objetos por el ano es el objetivo último  Laughing a mi me llama más intentar comprender la realidad, de forma formal (que no desapasionada, aburrida y reduccionista).


EDITO: esto no lo digo en despectiva, o como "te falta algo" como parece... ojo, que a veces se me malinterpreta... es simplemente otra opción. Hay gente ultracientífica, que no le gusta ni una novela o el arte, hay gente que le pasa lo contrario, ve la ciencia como algo útil para proporcionar cosas y ya está... lo mío es algo diferente: la ciencia me da respuestas y me baso en ella para comprender la realidad, lo que me interesa, etc. y la ficción pues también es importante, dentro de lo que es...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Miér Feb 26, 2014 7:12 pm

Sólo he visto el primer vídeo. Es precioso y lo comparto salvo en un pequeño detalle. Tengo una manera propia (influenciada por todo lo que tu quieras, concepciones más o menos mágicas y/o científicas, pero que es mía, y puedo decirlo porque desde muy pequeño lo que más me ha preocupado es poner en duda, entender, conocer) de relacionarme y de sentir con respecto al todo que soy capaz de percibir bien sea por mis sentidos o a través de lo que quiera que sea eso que llamo mi espíritu. Eso también es real, y cuando pienso en ello a modo de respuesta racional soy muy consciente de lo que es, estoy seguro de que todo es química en mi cerebro, gradientes energéticos, ondas... pero cuando lo vivo a modo de emoción y sentimiento tiene un sentido (muy cambiante) que trasciende lo que la ciencia es capaz de explicarme sobre ello. Yo viviendo ese sentido es real, y esa es mi puerta a esos otros planos que tantos problemas te causan.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Feb 26, 2014 7:12 pm

sandiablo escribió:En cuanto a esa definición de magia que pides, pues mira lo que dicen estos dos chalaos http://lamuerteteniaunblog.blogspot.com.es/2013/01/el-factor-atlantico-entrevista-pylar.html. El ejemplo práctico lo tienes en ese disco del que tanto disfrutas y las reacciones que está causando. Trata de explicarlo científica y desapasionadamente y te acercarás a lo que buscas.

Por la parte que me toca he de decir que mis preguntas son perfectamente encuadrables dentro de un paradigma bioespiritual. De las respuestas sólo decir que son científicamente intuibles hipnagógica e hipnapómpicamente.  :nerd: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 7:27 pm

sandiablo escribió:pero cuando lo vivo a modo de emoción y sentimiento tiene un sentido (muy cambiante) que trasciende lo que la ciencia es capaz de explicarme sobre ello. Yo viviendo ese sentido es real, y esa es mi puerta a esos otros planos que tantos problemas te causan.


Es un nombre que tu le das... es especial, como todo en la naturaleza, claro que si, pero ese sentimiento, esa emoción efectivamente son conexiones de neuronas y ya está, y eso, para mi, es lo acojonantemente bonito del tema, que realmente lo sean y que hayamos llegado a comprenderlo. No a un nivel profundo, como podemos comprender el movimiento de las estrellas, pero no ciertas cosas como la materia oscura. Es lo que siempre ha dicho Feynman: no se reduce, para nada, en absoluto... es al contrario, mira como describe las flores, o como será de bonito y fascinante el día que pueda explicar esos sentimientos tuyos (si lo llega a hacer, y las probabilidades son que así sea en algún momento).

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Miér Feb 26, 2014 7:37 pm

Hago incapié en la trascendencia de lo que producen esas conexiones neuronales. Ese es para mí uno de los sentidos que negáis Feynman y tú, y sin embargo esos sentidos son muy reales. Por lo que sabemos llevan determinándonos desde hace al menos un millón de años, así que quién puede decir nada de que hay o no haya, y qué sería y qué no, un sentido último de algo que ni siquiera nos acercamos a explicarnos en su hoy por hoy inabarcable magnitud?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 7:41 pm

sandiablo escribió:Ese es para mí uno de los sentidos que negáis Feynman y tú, y sin embargo esos sentidos son muy reales.

Que va!!! como que negamos eso??? es como negar que existe una cebolla por decir que está formada por carbono, azufre, hidrógeno... y decir que niego lo rica que está la sopa de cebolla!

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Feb 26, 2014 7:45 pm

Fog escribió:
sandiablo escribió:pero cuando lo vivo a modo de emoción y sentimiento tiene un sentido (muy cambiante) que trasciende lo que la ciencia es capaz de explicarme sobre ello. Yo viviendo ese sentido es real, y esa es mi puerta a esos otros planos que tantos problemas te causan.


Es un nombre que tu le das... es especial, como todo en la naturaleza, claro que si, pero ese sentimiento, esa emoción efectivamente son conexiones de neuronas y ya está, y eso, para mi, es lo acojonantemente bonito del tema, que realmente lo sean y que hayamos llegado a comprenderlo. No a un nivel profundo, como podemos comprender el movimiento de las estrellas, pero no ciertas cosas como la materia oscura. Es lo que siempre ha dicho Feynman: no se reduce, para nada, en absoluto... es al contrario, mira como describe las flores, o como será de bonito y fascinante el día que pueda explicar esos sentimientos tuyos (si lo llega a hacer, y las probabilidades son que así sea en algún momento).

Lo siento. NO comparto esto para nada. Me parece algo absolutamente cerrado, estéril y vacío. ¿De verdad crees que diciendo que una emoción sea una conexión de neuronas y hayamos llegado a comprenderlo, realmente comprendemos nada, ni estamos en camino de comprender algo?... sinceramente este debate es poco enriquecedor. Siempre estamos con lo mismo y sigo pensando que es un debate sesgado por las propias vivencias de cada uno. Endiosamos a Filósofos, científicos, teóricos, shamanes... y olvidamos que estamos hablando de HOMBRES al fin y al cabo, con sus intereses, sus propios contextos, épocas y bagajes. Sólo una visión transcendental (ni científica, ni mítica, ni esotérica... TRASCENDENTAL en todo su esplendor) puede dar una explicación de algo... ojo, no explicación en el sentido: "cómo funciona mi cerebro, mi vejiga y mis órganos excretores"... NO, me refiero a una comprensión TRANSCENDENTAL de la realidad, no algo tan simple y reduccionista como teorizar sobre agujeros de gusano... porque por mucho que nos parezca que la Teoría de Cuerdas es la hostia de avanzada, no deja de ser una teorización que encaja en un paradigma que coincide con el HOY que estamos viviendo.

¿Me equivoco?... pues claro, y todos.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Miér Feb 26, 2014 8:06 pm

sandiablo escribió:No sé qué relación puede tener engañar y hacerle daño a alguien con limpiarle no sé qué impurezas pero bueno... que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo, no sé qué quieres que te digamos, ¿qué dice la ciencia al respecto? Supongo que lo mismo...

Estás confundiendo intencionadamente nuestras concepciones particulares de magia con algún tipo de culto o religión organizada que suele acabar utilizándose para inventar una moralidad que justifique la mierda que sea necesaria, y no va de eso.

Estás sacando tan de quicio lo del miserable este como si ahora comentamos la noticia de los descubrimientos de Mengele.

Hombre Fog, hay que darle la razón a Sandiablo ahí.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 10:31 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:¿De verdad crees que diciendo que una emoción sea una conexión de neuronas y hayamos llegado a comprenderlo.

No es que lo crea, es que con una alta probabilidad esto es así... no se que manía de complicar todo. Es lo mismo que los pensamientos religiosos, cuando algo es muy complejo tiene que tener algo "divino" detrás... no puede ser que de una conexión de miles de millones de neuronas surja esto.... no? una mierda no! claro que si! es lo bonito de esto... que no necesitas más para generar eso que tu ves tan maravilloso. Tu eres eso (debo reconocer que me divierto diciendo estas cosas, porque la gente las rechaza pese a ser lo más probable, y prefiere inventarse misterios rarísimos). Un conjunto de neuronas y sus conexiones. Si una persona fuese más que eso podríamos vivir y sentir sin cabeza, y las enfermedades cerebrales no afectarían más que una infección de orina... si, el viejo truco que usa la religión de guardar un as en la manga sobre lo desconocido, decir "pero podríamos separarnos del cuerpo y vagar por un limbo sin posibilidad de decir, eh estoy vivo fuera de mi cuerpo": CHORRADAS. Podría ser eso o podría ser el monstruo de espaguetis. Si el espíritu es tan poderoso, tan maravilloso, porque se le estropee "el coche" no se quedaría tirado por siempre.

Esa palabra TRASCENDENTAL que usas es una construcción tuya, no significa nada, o todo, es algo que puedes aplicar a lo que quieras. Y como decía Feynman puedo sustituir todos tus nombres en las frases por cualquier otra cosa, darles la vuelta y tendría el mismo sentido, o por lo menos no podrías negarlo  Laughing Para mi, lo que tu llamas "Transcendental" yo lo llamo "científico", y si sustituyes la palabra, firmo tus frases.

La teoría de cuerdas, como su nombre indica es una teoría, es una fase en el conocimiento científico, por supuesto que es un modelo conceptual para que encaje en lo que observamos, pero no es una ley porque falta probarla. Pero la Ley de la Gravedad o la ecuación Schroedinger es otra cosa.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:no algo tan simple y reduccionista como teorizar sobre agujeros de gusano

Simple? reduccionista?  Laughing venga ya! que va a ser simple y reduccionista? al contrario!


cortinas escribió:
sandiablo escribió:No sé qué relación puede tener engañar y hacerle daño a alguien con limpiarle no sé qué impurezas pero bueno... que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo, no sé qué quieres que te digamos, ¿qué dice la ciencia al respecto? Supongo que lo mismo...

Estás confundiendo intencionadamente nuestras concepciones particulares de magia con algún tipo de culto o religión organizada que suele acabar utilizándose para inventar una moralidad que justifique la mierda que sea necesaria, y no va de eso.

Estás sacando tan de quicio lo del miserable este como si ahora comentamos la noticia de los descubrimientos de Mengele.

Hombre Fog, hay que darle la razón a Sandiablo ahí.

No, es que nuevamente os ha faltado un pelín o bien de sentido del humor o bien de "abstracción", no he hablado del tipo este más que como excusa para decir que parte de una supuesta experiencia mística y transcendental podría ser introducirte cirios por el ano, lo puedo decir y no podríais decirme que no. Si a mi me decís que la fuerza electromagnética no existe si os podría decir que no.

No estaba usando ese tipo de ejemplo de mala aplicación de la ciencia como suelen hacer religiosos o anticientíficos con Mengele, o las farmacéuticas (o similar a lo que hacen los anti-socialistas con Stalin, Corea del norte, etc.), ni de lejos.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Feb 27, 2014 12:12 am

Fog escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:¿De verdad crees que diciendo que una emoción sea una conexión de neuronas y hayamos llegado a comprenderlo.

No es que lo crea, es que con una alta probabilidad esto es así... no se que manía de complicar todo. Es lo mismo que los pensamientos religiosos, cuando algo es muy complejo tiene que tener algo "divino" detrás... no puede ser que de una conexión de miles de millones de neuronas surja esto.... no? una mierda no! claro que si! es lo bonito de esto... que no necesitas más para generar eso que tu ves tan maravilloso. Tu eres eso (debo reconocer que me divierto diciendo estas cosas, porque la gente las rechaza pese a ser lo más probable, y prefiere inventarse misterios rarísimos). Un conjunto de neuronas y sus conexiones. Si una persona fuese más que eso podríamos vivir y sentir sin cabeza, y las enfermedades cerebrales no afectarían más que una infección de orina... si, el viejo truco que usa la religión de guardar un as en la manga sobre lo desconocido, decir "pero podríamos separarnos del cuerpo y vagar por un limbo sin posibilidad de decir, eh estoy vivo fuera de mi cuerpo": CHORRADAS. Podría ser eso o podría ser el monstruo de espaguetis. Si el espíritu es tan poderoso, tan maravilloso, porque se le estropee "el coche" no se quedaría tirado por siempre.

Esa palabra TRASCENDENTAL que usas es una construcción tuya, no significa nada, o todo, es algo que puedes aplicar a lo que quieras. Y como decía Feynman puedo sustituir todos tus nombres en las frases por cualquier otra cosa, darles la vuelta y tendría el mismo sentido, o por lo menos no podrías negarlo  Laughing Para mi, lo que tu llamas "Transcendental" yo lo llamo "científico", y si sustituyes la palabra, firmo tus frases.

La teoría de cuerdas, como su nombre indica es una teoría, es una fase en el conocimiento científico, por supuesto que es un modelo conceptual para que encaje en lo que observamos, pero no es una ley porque falta probarla. Pero la Ley de la Gravedad o la ecuación Schroedinger es otra cosa.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:no algo tan simple y reduccionista como teorizar sobre agujeros de gusano

Simple? reduccionista?  Laughing venga ya! que va a ser simple y reduccionista? al contrario!


cortinas escribió:
sandiablo escribió:No sé qué relación puede tener engañar y hacerle daño a alguien con limpiarle no sé qué impurezas pero bueno... que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo, no sé qué quieres que te digamos, ¿qué dice la ciencia al respecto? Supongo que lo mismo...

Estás confundiendo intencionadamente nuestras concepciones particulares de magia con algún tipo de culto o religión organizada que suele acabar utilizándose para inventar una moralidad que justifique la mierda que sea necesaria, y no va de eso.

Estás sacando tan de quicio lo del miserable este como si ahora comentamos la noticia de los descubrimientos de Mengele.

Hombre Fog, hay que darle la razón a Sandiablo ahí.

No, es que nuevamente os ha faltado un pelín o bien de sentido del humor o bien de "abstracción", no he hablado del tipo este más que como excusa para decir que parte de una supuesta experiencia mística y transcendental podría ser introducirte cirios por el ano, lo puedo decir y no podríais decirme que no. Si a mi me decís que la fuerza electromagnética no existe si os podría decir que no.

No estaba usando ese tipo de ejemplo de mala aplicación de la ciencia como suelen hacer religiosos o anticientíficos con Mengele, o las farmacéuticas (o similar a lo que hacen los anti-socialistas con Stalin, Corea del norte, etc.), ni de lejos.

Bueno, veamos... que sí, que una emoción es una conexión de neuronas. Que vale, lo que quieras. ¿Y?.
Bueno, veamos... que para la mística una emoción es algo del ser humano que tal y cual pascual. ¿Y?.
Que es bonito que las neuronas se conecten y las sinapsis y los neurotransmisores y que vale y que tal. ¿Y?
Que el sentimiento religioso lo explica un puñado de déficits o no o lo que sea alfa dopaminérgico. ¿Y?
El viejo truco de usar ases en la manga con la religión y explicar lo desconocido. ¿Y?
El viejo truco de la ciencia de comernos la cabeza y ser igual de sectaria que una secta. ¿Y?

Me da la impresión al leer todo esto que crees que no te entendemos o no llegamos a tu nivel de abstracción
o yo que sé (con todo el respeto, que esto es un debate). No me gustan estos debates precisamente porque
se convierten en un tour de force de llevar la razón... y si creéis que esto no es cierto sólo hay que repasar los
500 mensajes que llevamos.

Confundes (y esto me lo vas a rebatir en cuanto lo leas) explicar con DAR SENTIDO. Lo siento pero es así... y 
que a mí me guste el factor social, religioso, místico y esotérico del ser humano en su conjunto, no quiere decir
ni mucho menos que no ame lo científico, mecánico, teórico y demás. Intento integrar ambos como parte de una
búsqueda holística del misterio del Ser, no una competición sin sentido que es en lo que esto se ha convertido.
Sinceramente este debate es peor que cuando éramos adolescentes y le intentábamos explicar a un amigo porqué
nos gustaba la música que nos gustaba... 

¿Que la gente se inventa misterios rarísimos?... mañana le digo a un obrero que trabaje de sol a sol que su cansancio
está regulado por sus neuronas y que cobre lo que cobre sus hernias discales las podrán sustituir en 100 años por
titanio templado a la plancha. La ciencia explica, la ciencia añade, la religión consuela, la religión confunde... ¿religión o
ciencia explican algo? NO, son imperfectas, y podemos debatir hasta el fin/principio de los tiempos.

¿RELIGIÓN Y CIENCIA son un lastre para el ser humano? Para mí, SÍ, aunque no podemos separar el concepto de hombre
de RELIGIÓN (MÍSTICA) y de CIENCIA (CURIOSIDAD)... por lo que estamos obligados a vivir así y dar vueltas y vueltas
en círculos. 

Total, que prefiero hablar de música que esto es DEL MITO AL LOGOS Y DEL LOGOS AL SOBRE...  Sleep  Sleep

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 27, 2014 6:38 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Bueno, veamos... que sí, que una emoción es una conexión de neuronas. Que vale, lo que quieras. ¿Y?.
Bueno, veamos... que para la mística una emoción es algo del ser humano que tal y cual pascual. ¿Y?.
Que es bonito que las neuronas se conecten y las sinapsis y los neurotransmisores y que vale y que tal. ¿Y?
Que el sentimiento religioso lo explica un puñado de déficits o no o lo que sea alfa dopaminérgico. ¿Y?
El viejo truco de usar ases en la manga con la religión y explicar lo desconocido. ¿Y?
El viejo truco de la ciencia de comernos la cabeza y ser igual de sectaria que una secta. ¿Y?

Justo! pero si has llegado a razonar como lo he hecho siempre!!! esos ¿Y? que pones es lo que digo yo siempre! la ciencia no te va a comer la cabeza... y cuando le dices ¿Y? no contesta porque no tiene nada que contestar... pero si buscas el "de donde somos" o el "a donde venimos" ahí encuentras o encontrarás respuestas... pero quizá no las maravillosamente complejas y "divinas" que esperas.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Me da la impresión al leer todo esto que crees que no te entendemos o no llegamos a tu nivel de abstracción
o yo que sé (con todo el respeto, que esto es un debate). No me gustan estos debates precisamente porque
se convierten en un tour de force de llevar la razón... y si creéis que esto no es cierto sólo hay que repasar los
500 mensajes que llevamos.

A ver, la razón no es un saco de patatas que "se lleva" y se trae. Si me dices que las antenas wi-fi producen cáncer, por decir algo, la ciencia como tu dices, no te va a dar la razón, pero puedes ponerte gorros de aluminio que recomiende algún magufo, estás en tu perfecto derecho y la ciencia no será sectaria, haz lo que quieras!

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Confundes (y esto me lo vas a rebatir en cuanto lo leas) explicar con DAR SENTIDO. Lo siento pero es así... y 
que a mí me guste el factor social, religioso, místico y esotérico del ser humano en su conjunto, no quiere decir
ni mucho menos que no ame lo científico, mecánico, teórico y demás. Intento integrar ambos como parte de una
búsqueda holística del misterio del Ser, no una competición sin sentido que es en lo que esto se ha convertido.
Sinceramente este debate es peor que cuando éramos adolescentes y le intentábamos explicar a un amigo porqué
nos gustaba la música que nos gustaba... 

Esto de "DAR SENTIDO" es otra construcción tuya (de tus neuronas), un modelo abstracto, que no se corresponde a nada real y tremendamente subjetivo. Yo también lo tengo (porque mis neuronas me llevan hacia allí) y me parece precioso y bonito que un montón de células se organicen, compartan impulsos y generen esto. Pero lo que estoy diciendo es que esto tan bonito, etc. en realidad es fruto de eso, de lo físico, de la enorme cantidad de conexiones entre células... ese "Misterio del ser" que tu dices, yo no lo puedo "aprehender" entero, pero no veo tal misterio, son ese enorme número de conexiones las que lo provocan, listo... que es fascinante el resultado? si, no lo niego! pero "tiene que haber algo fuera de la ciencia!", no, no lo creo.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
¿Que la gente se inventa misterios rarísimos?... mañana le digo a un obrero que trabaje de sol a sol que su cansancio
está regulado por sus neuronas y que cobre lo que cobre sus hernias discales las podrán sustituir en 100 años por
titanio templado a la plancha. La ciencia explica, la ciencia añade, la religión consuela, la religión confunde... ¿religión o
ciencia explican algo? NO, son imperfectas, y podemos debatir hasta el fin/principio de los tiempos.

Este es el razonamiento de Tapi, que me sigue pareciendo mear fuera de texto y meter política, ética, filosofía, etc. Que digas que el cansancio lo provocan sus neuronas es lo mismo que que digas que tu consciencia la provocan las mismas, como tu bien dices... ¿y? se podrá explicar posiblemente en un futuro, pero no tiene que haber un "espíritu", ni un dios, ni un "alma" ni nada esotérico. Si hay un pajar gigantesco y lanzo una aguja, tu sabes que ahí dentro la hay, algún día la encontrarás, pero tampoco hay mucho misterio.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
¿RELIGIÓN Y CIENCIA son un lastre para el ser humano? Para mí, SÍ, aunque no podemos separar el concepto de hombre
de RELIGIÓN (MÍSTICA) y de CIENCIA (CURIOSIDAD)... por lo que estamos obligados a vivir así y dar vueltas y vueltas
en círculos. 

Total, que prefiero hablar de música que esto es DEL MITO AL LOGOS Y DEL LOGOS AL SOBRE...  Sleep  Sleep

Bueno, si tu lo prefieres considerar un lastre, tu mismo, para mi es justo al contrario... sin ir más lejos, en el siglo en que nací, estos científicos fueron los que más cordura pusieron (Sagan, Feynman, Hawking, Degrasse-Tyson...) y los que, para mi, hicieron que quienes los escuchaban se valorasen más como humanos. Muchos hicieron como tu estás haciendo, rechazarlos como una secta más porque tocaba aspectos espinosos de nuestra misma existencia, pero en realidad, como dije cuando empezamos el debate, son la antítesis de "secta", aparecerían como antónimo en un diccionario, por definición.

El misticismo está bien, pero no deja de ser "ah, aquí aun no puedes dar respuestas, ciencia? pues venga, me las invento", por mucho que os joda esta definición viene siendo así... es como si yo te paso un CD de un grupo (ciencia) pero de otro no lo tengo y te tarareo una canción cualquiera, sin haberlo escuchado yo, me lo invento... a lo mejor lo que sale no está mal, y si por cultura se transmite muchos años a lo mejor sale un temazo!  Laughing pero luego alguien encontrará el CD y veremos lo que era en realidad. Lo que digo siempre, hay misticismo que a base de prueba y error, de transmitirse muchos años, ha llegado a conclusiones similares a la ciencia, como ciertas religiones orientales, pero el método científico puede llegar allí de manera más formal, a veces mucho más lento (funcionamiento del cerebro) y a veces mucho más rápido.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Feb 27, 2014 8:20 am

Te fías más de lo que dicen Sagan, Feynman, Hawking, Degrasse-Tyson y quien sea que de tí mismo...  Very Happy 

Mira, yo hace muchos años que dejé de endiosar al hombre y sus patrañas. En todos los sentidos, tanto místicos como científicos. Prefiero DAR SENTIDO en base a mi construcción personal que adscribirme a tal o cual postura. ¿Dar Sentido es un invento?... pues claro, como todo. 

Mira, en el hinduismo antiguo prevédico se creía (y se sigue creyendo) que todo es una ilusión. Que Maya o el velo de los sentidos engaña al Ser e inventa el mundo y que para obtener una visión preclara de la vida hay que romper a MAYA a través de Shiva el destructor, vaya, no destructor de nada, sino de los velos que tapian nuestros sentidos. 


¿Es precioso esto? Sí. ¿Me sirve de algo? pues no.

Con la ciencia no puede pasarte lo mismo porque siempre encontrarás una utilidad a tu ser en base a tu sesgo personal (tal y como yo tengo el mío). Hoy me dirás que tal cosa produce cáncer y mañana lo del gorro. 

"[size=12.727272033691406]hay misticismo que a base de prueba y error, de transmitirse muchos años, ha llegado a conclusiones similares a la ciencia, como ciertas religiones orientales, pero el método científico puede llegar allí de manera más formal, a veces mucho más lento (funcionamiento del cerebro) y a veces mucho más rápido"[/size]


Veamos, me parece una soberana tomadura de pelo que me digas que hay misticismo que a base de prueba y error y de transmitirse muchos años cual bola de pelusa ha llegado a conclusiones similares a la ciencia. En serio... y que luego me digas que el método científico llega de forma más formal... y más rápido. EN SERIO, DIME DE VERDAD QUÉ CONCLUSIONES SON ESAS, POR FAVOR. Y si el hombre hace miles de años tiene esas conclusiones que citas y que no sé por qué extraño desvarío de la mente estaban en Oriente que antiguamente que ni occidente ni oriente ni nada de nada; ¿cómo diáblos me puedes decir que el hombre científico, tan científico como eres, no lleva esas mismas conclusiones en sus genes y memoria atávica, salvo que la interpreta en base a su sesgo tecnológico que no místico?... ¿Por qué misticismo oriental... acaso porque es más bonito y extravagante que lo católico o la teología formal?... ¿no será porque lo que hemos mamado ya no nos gusta y buscamos otras respuestas?.

Al principio también me dices que si busco respuestas la ciencia me dirá que no son las respuestas que busco y que considero divinas o yo que sé... esto tampoco veo de donde lo sacas. ¿Qué respuestas me da la ciencia?... ¿Cómo funciona el universo es una respuesta?. Y si lo es... ¿por qué me dices que he llegado a razonar como lo haces tú siempre?. ESTO NO LO ENTIENDO. ¿Se tiene que parecer en algo tu manera de razonar a la mía?... También me dices que yo rechazo a esos científicos. ¿De dónde sacas que yo rechazo?... TAMPOCO LO ENTIENDO. Que me cuestione algo no es que lo rechace. Esos científicos que tanto os gustan (y a mí también, que no sé cuántas veces lo tengo que decir) son hombres, con mentes preclaras o no, me dá igual, que buscaban un SENTIDO (palabreja infame que parece ser que abstraigo y me invento, y que si la hubiese inventado Sagan sería aquí objeto de culto, al igual que otras famosas como FE) y buscar paz en su interior ante las enormes dudas y curiosidades que los atormentan. Ahora bien. Hay posturas como individuos hay en la tierra, y desconfío, y siempre lo haré, de los que me venden verdades... sean místicas, esotéricas, católico apostólicas o Death Metal... me importan poco las verdades, la VERDAD.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Jue Feb 27, 2014 9:08 am

Fog, siempre nos falta un pelín de algo a todos para comprenderte  Rolling Eyes 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Feb 27, 2014 9:10 am

cortinas escribió:Fog, siempre nos falta un pelín de algo a todos para comprenderte  Rolling Eyes 

Creo que los has definido todo a la perfección. Lo firmo, oigan...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 27, 2014 9:12 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Te fías más de lo que dicen Sagan, Feynman, Hawking, Degrasse-Tyson y quien sea que de tí mismo...  Very Happy 

Te equivocas, DE LLENO. Mira, lo que dice Feynman no es ningún dogma, mira sus videos, es puro razonamiento. No es que diga "el cielo es azul, créeme", es que lo ves. No tengo nada de que fiarme en lo que dicen. Repito: mira los dos videos de Feynman y dime de que me tengo que fiar de lo que dice, solo me anima a comprobarlo.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Veamos, me parece una soberana tomadura de pelo que me digas que hay misticismo que a base de prueba y error y de transmitirse muchos años cual bola de pelusa ha llegado a conclusiones similares a la ciencia. En serio... y que luego me digas que el método científico llega de forma más formal... y más rápido. EN SERIO, DIME DE VERDAD QUÉ CONCLUSIONES SON ESAS, POR FAVOR

Pues muchas, el movimiento de los planetas... algunas ideas de la importancia del observador que coinciden con la mecánica cuántica... ciertas meditaciones inducen estados neurológicos que podrían científicamente "curar" (el stress es malo para la salud, es algo "mental" y decir esto no es "místico").

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
¿cómo diáblos me puedes decir que el hombre científico, tan científico como eres, no lleva esas mismas conclusiones en sus genes y memoria atávica, salvo que la interpreta en base a su sesgo tecnológico que no místico?

Porque la cultura no se transmite por los genes, por eso lo digo. Se transmite por el boca a boca, la escritura y tantas otras cosas. La selección natural, que es una teoría que si bien no es VERDAD, ni da un 100% de certeza, si que es muy probable porque todas las pruebas empíricas han sido positivas, niega esa posibilidad de "memoria atávica" al nivel que tu dices. Tener una respuesta para quienes somos o donde vamos, no es evolutivamente favorable, es igual de "fuerte" un individuo que sepa de teoría de cuerdas que uno que no.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
¿Por qué misticismo oriental... acaso porque es más bonito y extravagante que lo católico o la teología formal?... ¿no será porque lo que hemos mamado ya no nos gusta y buscamos otras respuestas?.

Y yo que cojones se por que el oriental? por que lo que he leído parece que si, y el misticismo occidental parece más preocupado de otras cosas... que me preguntes esto es como que me preguntes por que las novelas de Sherlock Holmes están ambientadas en Inglaterra y las de Huckelberry Finn en EEUU... es una pregunta absurda.


C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
¿Qué respuestas me da la ciencia?... ¿Cómo funciona el universo es una respuesta?. Y si lo es... ¿por qué me dices que he llegado a razonar como lo haces tú siempre?. ESTO NO LO ENTIENDO. ¿Se tiene que parecer en algo tu manera de razonar a la mía?... También me dices que yo rechazo a esos científicos. ¿De dónde sacas que yo rechazo?... TAMPOCO LO ENTIENDO. Que me cuestione algo no es que lo rechace. Esos científicos que tanto os gustan (y a mí también, que no sé cuántas veces lo tengo que decir) son hombres, con mentes preclaras o no, me dá igual, que buscaban un SENTIDO (palabreja infame que parece ser que abstraigo y me invento, y que si la hubiese inventado Sagan sería aquí objeto de culto, al igual que otras famosas como FE) y buscar paz en su interior ante las enormes dudas y curiosidades que los atormentan. Ahora bien. Hay posturas como individuos hay en la tierra, y desconfío, y siempre lo haré, de los que me venden verdades... sean místicas, esotéricas, católico apostólicas o Death Metal... me importan poco las verdades, la VERDAD.

A ver, lo voy a volver a repetir: la ciencia no da verdades. Es pensamiento central en casi todos los científicos. Como mucho te da razonamientos y todo en base a probabilidades, muy altas o muy bajas.

Y si, "como funciona el universo" es una respuesta, en concreto a la pregunta "¿Como funciona el universo?"... es que no te entiendo. Hazte las preguntas que quieras tu, o como funciona el universo, o como se reproduce un mandril... y las respuestas te las dará la ciencia, cuando buenamente pueda.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Y si lo es... ¿por qué me dices que he llegado a razonar como lo haces tú siempre?

Digo que razonas como yo, porque cuando preguntas "¿Y?" te preocupas de los hechos, de la realidad... no de su interpretación subjetiva, de lo que "aporten a tu existencia". Si un día la ciencia dice "teoría definitiva, todo funciona así y asá, estas leyes, estos bosones, estos quarks, probado" tu puedes decir "¿Y? que importa esto a mi vida? (o a la migración de las golondrinas, por decir otra cosa)" y la ciencia te dirá: "Y" nada. Ahí lo tienes, úsalo como te salga de las pelotas. Tu te preguntabas "¿Y?" a muchas cosas, y yo también... la interpretación que le quieras dar, si para ti es importante, bello o fascinante ya depende de ti, la ciencia no va a explicar despues de ese "¿Y?".

Además, en tus comentarios mezclas mucho las teorías (cuerdas, agujeros negros, etc.) con las leyes... no es una mente preclara, ni un dogma decir que las antenas wifii no provocan cáncer... es simplemente un hecho científico, consecuencia de varias leyes, y que los resultados empíricos han avalado SIEMPRE. Con total certeza y verdad? NO! eso no existe, con una probabilidad elevadísima tipo "hemos probado millones de veces y nunca ha ocurrido"? SI! Por lo tanto no es fe... es un paso más. Es razón. Si luego quieres ponerte el gorro, la ciencia no te va a decir que no lo hagas. Pero no voy a cuestionarme eso, porque puedo estudiar por mi mismo, usar mis sentidos para apreciar y razonar exactamente lo mismo. No te digo que lo haga, en ese sentido si puedo fiarme de una comunidad, de gente como yo, en la que varios si van a analizar exhaustivamente y comprobar que lo que han teorizado y experimentado otros, se corresponda con lo que observan ellos. Formando una red de gente que se preocupa por lo formal y científico... es como una comunidad, sociedad, colonia o cuerpo humano, donde sus componentes se especializan y colaboran. Todo eso forma lo que tu llamas ciencia. No es FE, la FE aunque quieras no puedes llegar a probar por experimento.


Última edición por Fog el Jue Feb 27, 2014 9:15 am, editado 1 vez

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 27, 2014 9:13 am

cortinas escribió:Fog, siempre nos falta un pelín de algo a todos para comprenderte  Rolling Eyes 

No entiendo que quieres decir...  scratch 

Que si, que me explico fatal, pero ahí he dejado cosas de Feynman, de Sagan, de Mariño, y hay mil cosas más... no es complicado echarles un ojo y razonar a partir de lo de ellos, que se explican mejor.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Feb 27, 2014 9:22 am

Esto es una jodida pesadilla.... lo siento, abandono el debate.

Ahora me tengo que tragar cosas como que la ciencia explique que la meditación
pueda "curar" o lo que sea simplemente porque tengamos tecnología para estudiar
tal o cual parte del cerebro. Y no sólo eso, sino que yo como individuo le dé más
utilidad a la explicación de la Ciencia que a la propia meditación. Cosas como esta
me demuestran que no necesito la ciencia para ir al baño, por ejemplo.

Pues eso, que abandono. Os cedo los derechos de DEL MITO AL LOGOS... Y DATE
LA VUELTA. Si queréis podéis abrir franquicias...  Very Happy Os podéis contradecir a vosotros
mismos y a los demás hasta el fin de los tiempos.


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 27, 2014 9:30 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió: Y no sólo eso, sino que yo como individuo le dé más
utilidad a la explicación de la Ciencia que a la propia meditación.

Esto, repito por 1234ava vez, no es así. Ni en broma. La importancia le das tu la que quieras a lo que quieras.

Ves la tecnología para explicar como algo negativo  :feispalm: porque como a todos en este debate eso os parece malo  :feispalm: :feispalm: :feispalm: :feispalm: creeis que os resta "maravillosidad"  :feispalm: :feispalm: :feispalm: :feispalm:  etc. etc. etc. la frase de "no necesito la ciencia para ir al baño" demuestra que o no me explico bien, o no entiendo porque no sois capaces de distinguir entre "necesitar/ser importante/etc." con la explicación de por que ocurren las cosas.  :feispalm: :feispalm: :feispalm: :feispalm: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Feb 27, 2014 9:33 am

Y erre. Que no somos capaces... que no te explicas... que interpretamos... que no se qué. Que vemos esto negativo, que lo otro nos parece tal... ¿no serás tú el que interpreta las cosas a su manera?. 

P.D: este es mi último mensaje en este POST. Palabrita del Niño Mortimer.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 27, 2014 9:52 am

Yo no estoy interpretando nada, Coronel... sois vosotros, yo digo "eh tios, sabeis que? para cagar es necesario tal músculo y tal otro, y los intestinos se aflojan y tal y cual" y ya montais en cólera: "CABRON! NO EXPLIQUES! ME ESTÁS DICIENDO QUE ESO ES MAS IMPORTANTE QUE CAGAR" y yo: "estoooo, no, estoy diciendo que se caga por ese mecanismo, no su importancia, y me parece curioso e interesante ese mecanismo" y otra persona: "PUES NO ME GUSTA UN PELO, NO PUEDES ESTAR SEGURO DE QUE SEA ASI! ES FE ES LO MISMO QUE MI PRIMO QUE DICE QUE LA MIERDA LA DEJA UN DUENDE MAGICO QUE SE TE METE POR EL CULO! DEJAME QUE DISFRUTE DE MIS IDAS AL BAÑO, CABRONAZO!"

Es surrealista... las probabilidades son las que son, existe bastante gente con mentalidad científica pero en este foro no muchos, como tampoco hay mucho aficionado al J-Pop... todo por cultura y afinidades, pero bueno, yo si lo soy...un rara avis en este entorno, si lo queréis. Y si, no me entendéis, no digo que mi forma de pensar sea superior, como tampoco es superior un ruso a mi, pero no le entiendo cuando me habla. Es cuestión de lenguaje, yo soy el extranjero aquí, y vosotros habláis el mismo lenguaje... lo que me parece triste, que siempre pasa en esto, es que a la ciencia se le acusa siempre de "radical", de "categórica" y de malvada y los que se lo toman en plan personal, se enfadan y se mosquean ante un razonamiento ("no me quites lo especial con tu puta razón!") nunca son los científicos.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Feb 27, 2014 10:34 am

Sí, ya sé que he dicho que ya no escribía más  Very Happy :

1) Nosotros interpretamos
2) Sois vosotros
3) montáis en cólera
4) un rara avis en este entorno (esta es buena...  Very Happy )
5) no me entendéis
5) yo soy el extranjero aquí
6) vosotros habláis el mismo lenguaje
7) los que se lo toman en plan personal, se enfadan y se mosquean ante un razonamiento nunca son los científicos.

Ante todo esto tengo que decir que el debate está decayendo...  Very Happy

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 27, 2014 11:01 am

Ya, dejo puestos argumentos y sólo te irritas y te enfada que supuestamente de importancia a la explicación antes que al hecho, etc. es un malentendido o bien tergiversación.

Como yo no puedo, os pediría que comentaseis esto en un foro científico, seguro que ahí lo argumentarían mejor... yo paso... es lo de siempre, piensas un poco diferente y... a los leones! no me toques lo mío! no me expliques ni reduzcas... me aburro  Sleep 

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