DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Vie Mayo 30, 2014 9:41 am

Curioso, esperaba que un ateo defensor del determinismo genético como tú opusiese algo más de resistencia al concepto de libre albedrío.
Pero vamos, es lo que tú dices. Nuestro concepto de libre albedrío es un hecho inevitable. Es fuertísimo y se ve reforzado ideológicamente por milenios de tradición judeo-cristiana que arrastramos. San Agustín de Hipona y Santo Tomás prácticamente edificaron el cristianismo sobre la noción de libre albedrío.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 9:47 am

No entiendo demasiado la glorificación de la valentía y la demonización de la cobardía, por lo menos en ciertos aspectos... si crees que debes esconderte o huir es tan respetable como lo contrario, como dicen los viejos, el cementerio está lleno de valientes. Si lo hicieses siempre, con todo, podría ser un problema, algo que falla, pero yo personalmente me considero un acojonado en muchos aspectos y no es que esté orgulloso, pero tampoco me lamento de eso.  hippie 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 9:51 am

El contenido de los sueños siempre es simbólico, aunque muchas veces el qué hay detrás de ese simbolismo sea imposible de desentrañarse. Los sueños en si mismos son fascinantes, con toda la imaginería que pueden dar a lugar, ya sean eróticos, terroríficos, aventureros o directamente psicodélicos, por esa parte me gusta retenerlos como una experiencia en sí misma vivida en un estrato de lo real no específicamente tangible, pero real en un sentido existencial.
Pero eso no quita que a veces intente algún tipo de análisis de lo que sueño. La definición última de Fog me parece muy certera, los sueños pueden ofrecernos un balance de cosas que la mente baraja, ordena y reordena, muchas de ellas percibidas inconscientemente, otras sencillamente sublimadas o incluso reprimidas (porque nos molestan, nos aterran o lo que sea). Mucho del contenido no asumido, pero percibido se quiera o no, queda a la espera de salir de alguna manera y a veces eso ocurre en los sueños.
Respecto a tu sueño, permíteme que te proponga un análisis muy libre y por fuerza muy arbitrario, ya que no te conozco demasiado:
el hecho de que te haya impresionado tanto es señal de que intuyes que hay algún tipo de mensaje, eso es evidente. ¿Pero cual? Las imágenes de los sueños no deben interpretarse literalmente si queremos sacar algún tipo de mensaje latente, en ese sentido son como las cartas del tarot. Por ejemplo, el hecho de que salga Pearl Jam quizás te hable de la etapa de tu vida en que más escuchabas ese grupo, o cuando los conociste, al margen de que el grupo sea importante o no para ti, en todo caso debe simbolizar seguramente tu tierna juventud o adolescencia, Pearl Jam son en definitiva los años 90. El río simboliza el correr del tiempo, pretendes cruzar el río con el grupo, que podría significar que de alguna manera pretendes llevar contigo ese adolescente (o características de él) que fuiste en los 90, aunque se ve que te cuesta abandonar la primera orilla y quieres volver, lo cual es ya imposible. Al asumir la realidad te encuentras que el paso del tiempo ha machacado tu yo joven, Pearl Jam está siendo atacado por animales pesados, los cuales pueden simbolizar todo eso que no podemos controlar de la vida adulta pero que nos termina alcanzando: responsabilidades, trabajos, relaciones, etc, etc, etc Aun así pretendes huir de esos animales poderosos e invencibles. No te queda otra opción que esconderte hasta que la cosa cambie. Es interesante que tu subconsciente haya elegido a animales como los ñu o los elefentes, puesto que siendo animales peligrosos cuando están en estampida la imagen que solemos tener de ambas especies es la de animales venerables, siempre con tranquilidad pastando y yendo en grupos pacíficos. Lo cual te deja otra interpretación: esos animales también te pueden simbolizar, si cedes al espanto del paso del tiempo terminas por aplastar todo a tu paso, si asumes el paso del tiempo encontrarás en ti una nueva etapa de madurez y la cierta placidez que refleja los animales pastando en la sabana). Este sueño puede haber sido motivado por algún tipo de experiencia o hecho incordioso, que te ha hecho tener una nostalgia consciente o no de una etapa de tu vida en que esas cosas estaban muy lejos.
En fin, y después de esta muestra de psicología barata me voy a hacer la comida  Laughing 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 9:54 am

cortinas escribió:Curioso, esperaba que un ateo defensor del determinismo genético como tú opusiese algo más de resistencia al concepto de libre albedrío.
Pero vamos, es lo que tú dices. Nuestro concepto de libre albedrío es un hecho inevitable. Es fuertísimo y se ve reforzado ideológicamente por milenios de tradición judeo-cristiana que arrastramos. San Agustín de Hipona y Santo Tomás prácticamente edificaron el cristianismo sobre la noción de libre albedrío.

Opongo resistencia a nociones platónicas, de Santo Tomás o similares de ese libre albedrío como algo "externo" y en un plano paralelo. Creo en esa especie de libre albedrío por lo mismo exactamente que considero que la lotería es azar. O por lo mismo que considero que algo es "cierto", por "resumir". Cuando hay tantas combinaciones que en el tiempo de vida que me queda no podría escribir el número, puedo considerar que existe el libre albedrío... y luego mil factores, claro: genéticos, de entorno, etc. pero eso es otra historia. De nuevo entre la noción de destino, y la de libre albedrío puro y duro me sitúo en el medio, más cerca de lo segundo  Cool 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Vie Mayo 30, 2014 10:04 am

Fog escribió:No entiendo demasiado la glorificación de la valentía y la demonización de la cobardía, por lo menos en ciertos aspectos... si crees que debes esconderte o huir es tan respetable como lo contrario, como dicen los viejos, el cementerio está lleno de valientes. Si lo hicieses siempre, con todo, podría ser un problema, algo que falla, pero yo personalmente me considero un acojonado en muchos aspectos y no es que esté orgulloso, pero tampoco me lamento de eso.  hippie 

Bueno, si los tiros van por donde pienso que significa el sueño, las palabras de cortinas tienen mucho sentido, y las de Tapi también (gracias también a ti, un análisis genial y no falto de inspiración, si tenemos ocasión de hablar te contaré). No se trata de valentía/cobardía, de hecho según se mire los lados de una dicotomía pueden ser valientes y cobardes a la vez. Se trata de lo que intuyes y de cómo te hace sentir.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 10:06 am

De nada tío  Wink 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 10:11 am

Tapiman escribió:El contenido de los sueños siempre es simbólico, aunque muchas veces el qué hay detrás de ese simbolismo sea imposible de desentrañarse. Los sueños en si mismos son fascinantes, con toda la imaginería que pueden dar a lugar, ya sean eróticos, terroríficos, aventureros o directamente psicodélicos, por esa parte me gusta retenerlos como una experiencia en sí misma vivida en un estrato de lo real no específicamente tangible, pero real en un sentido existencial.
Pero eso no quita que a veces intente algún tipo de análisis de lo que sueño. La definición última de Fog me parece muy certera, los sueños pueden ofrecernos un balance de cosas que la mente baraja, ordena y reordena, muchas de ellas percibidas inconscientemente, otras sencillamente sublimadas o incluso reprimidas (porque nos molestan, nos aterran o lo que sea). Mucho del contenido no asumido, pero percibido se quiera o no, queda a la espera de salir de alguna manera y a veces eso ocurre en los sueños.
Respecto a tu sueño, permíteme que te proponga un análisis muy libre y por fuerza muy arbitrario, ya que no te conozco demasiado:
el hecho de que te haya impresionado tanto es señal de que intuyes que hay algún tipo de mensaje, eso es evidente. ¿Pero cual? Las imágenes de los sueños no deben interpretarse literalmente si queremos sacar algún tipo de mensaje latente, en ese sentido son como las cartas del tarot. Por ejemplo, el hecho de que salga Pearl Jam quizás te hable de la etapa de tu vida en que más escuchabas ese grupo, o cuando los conociste, al margen de que el grupo sea importante o no para ti, en todo caso debe simbolizar seguramente tu tierna juventud o adolescencia, Pearl Jam son en definitiva los años 90. El río simboliza el correr del tiempo, pretendes cruzar el río con el grupo, que podría significar que de alguna manera pretendes llevar contigo ese adolescente (o características de él) que fuiste en los 90, aunque se ve que te cuesta abandonar la primera orilla y quieres volver, lo cual es ya imposible. Al asumir la realidad te encuentras que el paso del tiempo ha machacado tu yo joven, Pearl Jam está siendo atacado por animales pesados, los cuales pueden simbolizar todo eso que no podemos controlar de la vida adulta pero que nos termina alcanzando: responsabilidades, trabajos, relaciones, etc, etc, etc Aun así pretendes huir de esos animales poderosos e invencibles. No te queda otra opción que esconderte hasta que la cosa cambie. Es interesante que tu subconsciente haya elegido a animales como los ñu o los elefentes, puesto que siendo animales peligrosos cuando están en estampida la imagen que solemos tener de ambas especies es la de animales venerables, siempre con tranquilidad pastando y yendo en grupos pacíficos. Lo cual te deja otra interpretación: esos animales también te pueden simbolizar, si cedes al espanto del paso del tiempo terminas por aplastar todo a tu paso, si asumes el paso del tiempo encontrarás en ti una nueva etapa de madurez y la cierta placidez que refleja los animales pastando en la sabana). Este sueño puede haber sido motivado por algún tipo de experiencia o hecho incordioso, que te ha hecho tener una nostalgia consciente o no de una etapa de tu vida en que esas cosas estaban muy lejos.
En fin, y después de esta muestra de psicología barata me voy a hacer la comida  Laughing 

Bien, lo pillo, y opino casi casi lo mismo... lo único que esa interpretación que haces y el hablar de símbolos ya es una forma de modelizar y abstraer mecanismos que si intentamos ir al meollo (las neuronas y sus conexiones) nos sería imposible. Por eso considero a la psicología como algo importante pero lejos de aproximarse a ser una ciencia exacta.

Si alguien piensa que estar de acuerdo con todo esto choca con mi forma de pensar ultracientífica es que no me he explicado bien, porque si que encaja.

Por cierto, medio off-topic, aunque tiene mucho que ver con esto. Estoy con la Tabla Rasa de Pinker, me está encantando, por favor, leedlo, esperaba algo más "guerrero" y radical, pero está todo tratado de forma muy rigurosa, muy bien explicado por un tipo que sabe de lo que habla. Cortinas, Tapi, de verdad, creo que os interesaría, a priori la sinopsis os dará repelús, pero probad a leerlo y a ver que opináis. En teoría el tema central es la influencia de los genes en el comportamiento, pero luego trata muchos temas. Cita a Jared Diamond y está totalmente de acuerdo con Armas, Gérmenes y Acero.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 10:35 am

San Diablo, si el tema de los sueños te está atrapando te recomiendo un libro que ha escrito un amigo mío, Julio Monteverde, en el cual hace un repaso del tema del sueño desde una perspectiva cercana al pensamiento mágico, pero también lo utópico y lo poético. Quizás pueda ser de tu interés:



http://www.pepitas.net/libro/de-la-materia-del-sueno

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Vie Mayo 30, 2014 10:53 am

Fog escribió:
Tapiman escribió:El contenido de los sueños siempre es simbólico, aunque muchas veces el qué hay detrás de ese simbolismo sea imposible de desentrañarse. Los sueños en si mismos son fascinantes, con toda la imaginería que pueden dar a lugar, ya sean eróticos, terroríficos, aventureros o directamente psicodélicos, por esa parte me gusta retenerlos como una experiencia en sí misma vivida en un estrato de lo real no específicamente tangible, pero real en un sentido existencial.
Pero eso no quita que a veces intente algún tipo de análisis de lo que sueño. La definición última de Fog me parece muy certera, los sueños pueden ofrecernos un balance de cosas que la mente baraja, ordena y reordena, muchas de ellas percibidas inconscientemente, otras sencillamente sublimadas o incluso reprimidas (porque nos molestan, nos aterran o lo que sea). Mucho del contenido no asumido, pero percibido se quiera o no, queda a la espera de salir de alguna manera y a veces eso ocurre en los sueños.
Respecto a tu sueño, permíteme que te proponga un análisis muy libre y por fuerza muy arbitrario, ya que no te conozco demasiado:
el hecho de que te haya impresionado tanto es señal de que intuyes que hay algún tipo de mensaje, eso es evidente. ¿Pero cual? Las imágenes de los sueños no deben interpretarse literalmente si queremos sacar algún tipo de mensaje latente, en ese sentido son como las cartas del tarot. Por ejemplo, el hecho de que salga Pearl Jam quizás te hable de la etapa de tu vida en que más escuchabas ese grupo, o cuando los conociste, al margen de que el grupo sea importante o no para ti, en todo caso debe simbolizar seguramente tu tierna juventud o adolescencia, Pearl Jam son en definitiva los años 90. El río simboliza el correr del tiempo, pretendes cruzar el río con el grupo, que podría significar que de alguna manera pretendes llevar contigo ese adolescente (o características de él) que fuiste en los 90, aunque se ve que te cuesta abandonar la primera orilla y quieres volver, lo cual es ya imposible. Al asumir la realidad te encuentras que el paso del tiempo ha machacado tu yo joven, Pearl Jam está siendo atacado por animales pesados, los cuales pueden simbolizar todo eso que no podemos controlar de la vida adulta pero que nos termina alcanzando: responsabilidades, trabajos, relaciones, etc, etc, etc Aun así pretendes huir de esos animales poderosos e invencibles. No te queda otra opción que esconderte hasta que la cosa cambie. Es interesante que tu subconsciente haya elegido a animales como los ñu o los elefentes, puesto que siendo animales peligrosos cuando están en estampida la imagen que solemos tener de ambas especies es la de animales venerables, siempre con tranquilidad pastando y yendo en grupos pacíficos. Lo cual te deja otra interpretación: esos animales también te pueden simbolizar, si cedes al espanto del paso del tiempo terminas por aplastar todo a tu paso, si asumes el paso del tiempo encontrarás en ti una nueva etapa de madurez y la cierta placidez que refleja los animales pastando en la sabana). Este sueño puede haber sido motivado por algún tipo de experiencia o hecho incordioso, que te ha hecho tener una nostalgia consciente o no de una etapa de tu vida en que esas cosas estaban muy lejos.
En fin, y después de esta muestra de psicología barata me voy a hacer la comida  Laughing 

Bien, lo pillo, y opino casi casi lo mismo... lo único que esa interpretación que haces y el hablar de símbolos ya es una forma de modelizar y abstraer mecanismos que si intentamos ir al meollo (las neuronas y sus conexiones) nos sería imposible. Por eso considero a la psicología como algo importante pero lejos de aproximarse a ser una ciencia exacta.

Si alguien piensa que estar de acuerdo con todo esto choca con mi forma de pensar ultracientífica es que no me he explicado bien, porque si que encaja.

Por cierto, medio off-topic, aunque tiene mucho que ver con esto. Estoy con la Tabla Rasa de Pinker, me está encantando, por favor, leedlo, esperaba algo más "guerrero" y radical, pero está todo tratado de forma muy rigurosa, muy bien explicado por un tipo que sabe de lo que habla. Cortinas, Tapi, de verdad, creo que os interesaría, a priori la sinopsis os dará repelús, pero probad a leerlo y a ver que opináis. En teoría el tema central es la influencia de los genes en el comportamiento, pero luego trata muchos temas. Cita a Jared Diamond y está totalmente de acuerdo con Armas, Gérmenes y Acero.

Lo tengo, he leído partes. Muy interesante.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 11:17 am

cortinas escribió:
Lo tengo, he leído partes. Muy interesante.

Mientras lo leo a veces pienso "esto se lo tengo que consultar a cortinas"  Laughing , porque a pesar de todo iba con la ceja levantada con este tipo y no me fío del todo... por ejemplo, he visto que habla de Napoleon Chagnon, su famoso estudio con los Yanomami y la enorme polémica por la "contaminación" del estudio... he visto que en el documental de Adam Curtis (que me encanta) lo ponen fatal a Chagnon, pero Curtis no es precisamente imparcial y muy seguidor del concepto de tabla rasa... No lo he leído en profundidad pero a mi me da que aunque el estudio tenga sus fallos si que tiene cierto valor. Tu que opinas?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Vie Mayo 30, 2014 11:23 am

Tapiman escribió:San Diablo, si el tema de los sueños te está atrapando te recomiendo un libro que ha escrito un amigo mío, Julio Monteverde, en el cual hace un repaso del tema del sueño desde una perspectiva cercana al pensamiento mágico, pero también lo utópico y lo poético. Quizás pueda ser de tu interés:



http://www.pepitas.net/libro/de-la-materia-del-sueno

Muchas gracias por la recomendación, me la apunto!! Los sueños son algo que me interesa desde hace muchos años. Comparto totalmente la visión que tienes sobre ellos. Mola que con el tiempo uno va aprendiendo a "gestionar" todas esas cosas que desconciertan a la razón, la materia de este topic. Los sueños son una de ellas.

Hablando de libros, anoche terminé con "Ciudad Permutación" de Greg Egan. Me ha encantado, lo que es la historia en sí, entretenidísima, y por lo que me ha hecho plantearme sobre el concepto que tengo de la identidad. Hoy he empezado con el gen egoísta. En dos páginas que llevo es como si estuviese leyendo a Fog lo cual es cómico, los desacuerdos han empezado a escalarse, como punto de vista promete merecer la pena de considerar Laughing 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 11:33 am

Lo de Greg Egan es muy curioso. Siendo como es un escritor venerado por los aficionados de la ciencia ficción "dura" yo creo que en realidad es uno de los escritores más metafísicos que existen. Ten en cuenta que en última instancia, si llevamos a la última consecuencia algunos de sus propuestas (imaginarias) está el hecho de que la consciencia puede terminar por trascender la materia ordinaria, la carne y las neuronas. Su forma de retorcer los principios científicos es algo increíble.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 11:50 am

sandiablo escribió:
Hablando de libros, anoche terminé con "Ciudad Permutación" de Greg Egan. Me ha encantado, lo que es la historia en sí, entretenidísima, y por lo que me ha hecho plantearme sobre el concepto que tengo de la identidad. Hoy he empezado con el gen egoísta. En dos páginas que llevo es como si estuviese leyendo a Fog lo cual es cómico, los desacuerdos han empezado a escalarse, como punto de vista promete merecer la pena de considerar Laughing 

 Laughing  Es que me gusta mucho la teoría de Dawkins, además encaja perfectamente, la veo sólida por ahora... otra cosa es que uno opine de otra manera, etc. pero no consigo verle "fisuras", es un punto de vista que a priori es válido, y a mi me gusta pensar desde ese punto de vista, por pura navaja de Occam, y porque no invalida nada de lo que decís que invalida o reduce.

Yo leo ahora a Pinker, antes a Dawkins en Destejiendo el Arco Iris y también me parece oirme a mi mismo, me hacéis dudar de mi mismo y pensar si de verdad estoy loco, pero luego leo eso y veo que tampoco es una postura descabellada y otros muchos la tienen (fuera de este foro, eso si).

Tapiman escribió:Lo de Greg Egan es muy curioso. Siendo como es un escritor venerado por los aficionados de la ciencia ficción "dura" yo creo que en realidad es uno de los escritores más metafísicos que existen. Ten en cuenta que en última instancia, si llevamos a la última consecuencia algunos de sus propuestas (imaginarias) está el hecho de que la consciencia puede terminar por trascender la materia ordinaria, la carne y las neuronas. Su forma de retorcer los principios científicos es algo increíble.

Yo no lo veo del todo así, por lo menos en los dos libros que he leído de él. Si que hay veces, su parte más de ficción, que toma esos aspectos de "trascender", pero lo veo totalmente en un sentido de "a partir de aquí no puedes comprender", pero nunca he visto que saque las cosas a otro plano metafísico, veo "metafísica 0" en Egan, de hecho en los dos libros veo un "Todo es físico, pero te jodes, que aquí no llegarás en mucho tiempo (si llegas)". Pero claro es ciencia-FICCIÓN y se puede ver de diferentes maneras.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 12:25 pm

Yo no digo que Egan hable de otros planos metafísicos, como si fuera algo sobrenatural, sino que con su imaginación logra trascender dicotomías que seguramente sean inexistentes, proponiendo resoluciones que insinúan que lo que muchos místicos han dicho es equiparable a lo que dice la ciencia y viceversa, me parece fascinante que lo haga desde una perspectiva racionalista, pero a la vez es un trampolín hacia lo no-racionalista (o más bien inteligible). Pero bueno, como tu dices de las ficciones, está abierto a muchas interpretaciones y sensibilidades.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Vie Mayo 30, 2014 12:39 pm

Pues yo lo veo metafísico a saco, y no comparto eso que dice Fog del sentido "a partir de aquí no puedes comprender", de hecho siempre está luchando por encontrar la explicación tras las cosas, porque está seguro de que la hay... en algún nivel superior.

La idea que más me mola de las que se plantean en "Ciudad Permutación" es que sea carne, silicio o polvo el soporte físico de una conciencia, esta conciencia es consecuencia de que hay un soporte que en última instancia ha llegado a imaginar tal conciencia. Es muy simple pero sus posibilidades son infinitas y en infinitos planos. La cosa es que nuestra consciencia de nosotros mismos se ve constantemente afectada por infinidad de estímulos (tanto naturales como más o menos dirigidos), y normalmente no somos conscientes de ello en absoluto, lo que da lugar a nuestras neurosis. Pero puedes hacerte progresivamente (sin llegar nunca a un límite) consciente de lo hace tu consciencia de ti, incluso jugar con ella, y abrir mil puertas. Te arriesgas a volverte loco claro, pero en último término esa locura se da porque te ciega la luz del solipsismo, o porque dejas de hablar la misma lengua que el resto de tus congéneres, o porque tus fantasías te precipitan al accidente en el medio físico que te soporta... pero eso no quita validez a todo lo que puedas imaginar, y te dota de un poder enorme.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 1:11 pm

Hemos leído diferentes libros sandiablo, es posible que el Egan de Ciudad Permutación sea más metafísico, no lo se... el de Quarantine y Axiomático no me lo parece tanto.

Las partes donde dice Tapi que si se ve algo místico y mágico yo si las he visto totalmente partidarias del lado más mecanicista y científico, contraponiéndolas, no equiparándolas. Si que cuando veo algo más metafísico, como lo de la consciencia, lo entronca con la cuántica, como diciendo "esto es físico, forma parte del mismo tejido de la realidad pero no lo entendemos". No veo el "nivel superior" que dice sandiablo, veo un continuo. Y Tapi, no me refiero a lo sobrenatural cuando digo metafísico, me refiero precisamente a lo que transciende la física, que para mi forma de verlo no hay nada, no tiene porque haberlo además.

Egan me parece un tipo bastante "frío" en ese sentido. Pero es eso, dicen que cada libro es un mundo.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Vie Mayo 30, 2014 1:37 pm

Fog escribió:Hemos leído diferentes libros sandiablo, es posible que el Egan de Ciudad Permutación sea más metafísico, no lo se... el de Quarantine y Axiomático no me lo parece tanto.

Las partes donde dice Tapi que si se ve algo místico y mágico yo si las he visto totalmente partidarias del lado más mecanicista y científico, contraponiéndolas, no equiparándolas. Si que cuando veo algo más metafísico, como lo de la consciencia, lo entronca con la cuántica, como diciendo "esto es físico, forma parte del mismo tejido de la realidad pero no lo entendemos". No veo el "nivel superior" que dice sandiablo, veo un continuo. Y Tapi, no me refiero a lo sobrenatural cuando digo metafísico, me refiero precisamente a lo que transciende la física, que para mi forma de verlo no hay nada, no tiene porque haberlo además.

Egan me parece un tipo bastante "frío" en ese sentido. Pero es eso, dicen que cada libro es un mundo.

Ey que no estoy te estoy llevando la contraria. Yo tampoco contemplo un nivel superior al físico, ni entiendo lo metafísico como aquello que trasciende la física. En esto pienso exactamente como tú. En el caso de "Ciudad Permutación" lo de la consciencia también lo entronca, si no con la cuántica, con configuraciones lógicas y procesos que se dan en un soporte físico con unas reglas que llegan a ser ininteligibles (de momento). No queda muy claro si llegan a trascender ese soporte, depende de cómo entiendas sus juegos de piernas imaginativos (estamos hablando de ciencia-ficción) pero para mí no. No volvamos a la discusión de siempre porque de verdad que no tiene sentido. Estoy hablando de niveles de consciencia, niveles que son puramente artificios mentales para compartimentar un continuo, para hacerlo más inteligible o menos resvaladizo, y al final permiten un conocimiento más profundo de las posibilidades de la consciencia, sin perder de vista para nada de lo que conocemos hasta ahora de cómo funciona el cerebro.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 1:45 pm

No, perdón, malentendido... cuando dije "hemos leído diferentes libros" lo decía en sentido literal! que no hemos leído los mismos de Egan, de verdad! no estaba tampoco llevando la contraria  Laughing 

Vale, lo de los niveles lo pillo, hasta ahí todo perfecto, yo lo que no veo en Egan es ese cambio de "plano" en plan cartesiano.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 1:58 pm

Fog escribió:Hemos leído diferentes libros sandiablo, es posible que el Egan de Ciudad Permutación sea más metafísico, no lo se... el de Quarantine y Axiomático no me lo parece tanto.

Las partes donde dice Tapi que si se ve algo místico y mágico yo si las he visto totalmente partidarias del lado más mecanicista y científico, contraponiéndolas, no equiparándolas. Si que cuando veo algo más metafísico, como lo de la consciencia, lo entronca con la cuántica, como diciendo "esto es físico, forma parte del mismo tejido de la realidad pero no lo entendemos". No veo el "nivel superior" que dice sandiablo, veo un continuo. Y Tapi, no me refiero a lo sobrenatural cuando digo metafísico, me refiero precisamente a lo que transciende la física, que para mi forma de verlo no hay nada, no tiene porque haberlo además.

Egan me parece un tipo bastante "frío" en ese sentido. Pero es eso, dicen que cada libro es un mundo.

No se Fog, te empeñas en encontrar dicotomías. Egan cuenta historias y plantea conceptos que profundizan en lo real más allá de lo aparente y haciéndolo nos habla de cosas que muchos místicos han tratado a su manera, ofreciendo así un nexo posible, intuible, de ambas concepciones del mundo que en el fondo pueden ser muy similares. Por eso no entiendo porque dices que contrapone, pero si entiendo cuando hablas de continuidad. Muchos místicos llevan hablando siglos de conceptos que hoy en día la física cuántica parece expresar, aunque lógicamente de otra manera. Egan ofrece un nexo de unión muy interesante en muchos aspectos. PERO lo más guapo, y aquí es donde Egan se gana mi corazoncito, es que por mucha apariencia de objetividad, mecanicismo, frialdad, etc, etc, Egan lo hace usando la imaginación, llegando a zonas donde la ciencia no puede llegar y aportando material totalmente imaginario. Es lo que tiene la literatura, que es una ilusión y podemos llegar a creer que lo que leemos es ciencia, y no es otra cosa que pura intuición e imaginación en movimiento, aunque disfrazada de verosimilitud. Egan es como Philip K. Dick, pero en "racionalista", porque en definitiva su campo es mucho más filosófico y artístico que científico, puesto que es un literato no un científico.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 2:11 pm

Yo creo que lo que propongo es algo continuo y basado en la ciencia, sin sospechar que existe algo en otro plano o nivel que no vaya a explicar nunca. No veo la dicotomía ahí.

Tu acabas de mencionar "donde la ciencia no puede llegar" y contrapones imaginación a ella, como si el "material totalmente imaginario" si fuese una dicotomía con respecto a la ciencia. Pero lo que he dicho siempre es que esa imaginación es la misma de los teóricos de la ciencia, que muchas veces supera a cualquier imaginación de poeta, místico, etc.

De verdad, el lado frío, mecanicista, reductor, etc. de la ciencia es una ilusión, no hay nada más opuesto a eso...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 2:35 pm

Cuando digo "donde la ciencia no puede llegar" estoy hablando de la literatura, y quiero decir que lo que inventa la imaginación está al margen de la ciencia, no está en el campo de lo comprobable, sino en el de lo simbólico, lo estético, lo filosófico, etc. En este caso la imaginación puede "añadir" a lo que la ciencia descubre, pero lo que añade no es material científico. Las historias de Egan parten de la ciencia, pero continúan en lo literario e imaginario. Por eso digo que Egan habla de cosas que están más allá de la ciencia en términos objetivos.
Egan definió sus tres primeros libros como Trilogía de la Cosmología Subjetiva, como una declaración de principios, su visión de la ciencia parte de una fenomenología y no sencillamente de lo empírico, de ahí que los temas de la consciencia le den tanto juego.

Por cierto, aunque no te lo creas yo no creo que la ciencia tenga que ser por fuerza reducionista, mecanicista, etc, pues aun creo que las personas tienen la posibilidad de encaminar la ciencia de maneras diversas, es una cuestión de elección, de ética y de muchas otras cosas. Eso, por supuesto, no evita que le de más importancia al arte, la filosofía, lo subjetivo, etc, pero es algo "vocacional" en mi, como hay gente que es más tendente a las ciencia, a lo objetivo, etc. En realidad son dos perspectivas de la misma condición humana.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 2:40 pm

Tapiman escribió: lo que inventa la imaginación está al margen de la ciencia, no está en el campo de lo comprobable, sino en el de lo simbólico, lo estético, lo filosófico, etc. En este caso la imaginación puede "añadir" a lo que la ciencia descubre, pero lo que añade no es material científico.

Esto no quita que a veces la literatura se adelante a los descubrimientos de la ciencia o los logros de la tecnología, como ha ocurrido muchas veces. Es evidente que el pensamiento científico debe mucho a la imaginación, y que en muchos caso al linea que separa ambas cosas no está clara, no por casualidad magia y ciencia han estadio tantas veces compenetradas. Y ojalá que siguieran más compenetradas hoy en día.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 2:49 pm

Yo cuando dices "posibilidad de encaminar la ciencia de maneras diversas" sigo pensando que tenemos diferentes conceptos, de verdad... es que no veo que se aplique esa frase bien dentro de mi concepto, que es más "genérico", abstracto si quieres... lo que digo siempre: los bebés hacen ciencia, y se convierten en adultos gracias a ella... prueban, combinan conceptos, vuelven a probar, refuerzan ciertas conexiones, prueban de nuevo, etc. etc.

Lo de "le doy más importancia al arte, etc." también es un poco dicotomía, que tampoco veo... yo soy muy científico, pero me gusta mucho el arte y no veo que sea algo comparable, se puede ser ultracientífico y ultra-artístico. Con la filosofía un poco sí, ahí si veo posible dicotomía, pero hasta cierto punto nada más... la veo útil, necesaria, interesante pero no la veo equiparable, veo más "importante" a la ciencia. Y pongo en cursiva ese "importante" porque no es el adjetivo correcto, no puedo encontrarlo.

Eso no quiere decir que no entienda por donde vas, y que te interese más lo otro, que no te apetezca profundizar en cosas científicas, etc. es normal... aunque si alguna vez quieres profundizar en ese sentido a lo mejor te sorprende, a mi por lo menos siempre me ha sorprendido y lo sigue haciendo.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 3:02 pm

Tapiman escribió:
Esto no quita que a veces la literatura se adelante a los descubrimientos de la ciencia o los logros de la tecnología, como ha ocurrido muchas veces.

No no, de verdad, no...  no lo veo así exactamente! Esa literatura es teoría pura, no veo sentido en el verbo "adelantarse"... hay muchas teorías, algunas formales, siguiendo unas normas (físicos teóricos) y otras arbitrarias y de pura imaginación sin límite (escritores, místicos, etc.) pero ambas son muy parecidas, por poner unas normas tampoco se encorseta todo, sólo se guía, y está demostrado que es más "eficiente" a la hora de avanzar en el conocimiento científico, pero eso no quita, ni en broma, que a veces lo más arbitrario pueda ser cierto!!! esto es la clave! por eso los místicos, los escritores tipo Verne, etc. dan en el clavo a veces.

Tapiman escribió:Es evidente que el pensamiento científico debe mucho a la imaginación

Debe? tampoco veo la aplicación de ese "debe", la imaginación forma parte de la ciencia, es un "componente" de ella, no hay dicotomía!

Sobre la separación de magia y ciencia... estuvieron compenetradas porque en sus "estados primigenios" estaban "formados" de lo mismo: imaginación. Pero con el tiempo, y un elemento poderoso como es el empirismo, la ciencia fue cambiando, y dejando la imaginación ilimitada para perseguir una "imaginación guiada por experimento", pero por pura efectividad. Eso, un mago puede decir que la consciencia la forman pequeñas partículas de cristales preciosos y... bueno, vale, podría ser. La ciencia deshecha estas cosas que no encajan, se guía y busca algo que si. Eso no quita que haya mil magos y uno de ellos haya dicho algo como "la consciencia la forman partículas que hasta que no son observadas no se materializan" y entonces eso se "adelantaría" a la ciencia, a la mecánica cuántica en concreto... a golpe de recortada se puede dar en el blanco, es bueno tener un escuadrón de tipos con recortada y otros con rifles de francotirador.

Y todo esto no quita, que a veces se necesite algo parecido a un mago, para avanzar, porque a golpe de francotirador no se puede, un ejemplo es Einstein, que su revolución fue tan bestia que ejerció casi casi de mago.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Tapiman el Vie Mayo 30, 2014 3:11 pm

Fog escribió:
Lo de "le doy más importancia al arte, etc." también es un poco dicotomía, que tampoco veo... yo soy muy científico, pero me gusta mucho el arte y no veo que sea algo comparable, se puede ser ultracientífico y ultra-artístico. Con la filosofía un poco sí, ahí si veo posible dicotomía, pero hasta cierto punto nada más... la veo útil, necesaria, interesante pero no la veo equiparable, veo más "importante" a la ciencia. Y pongo en cursiva ese "importante" porque no es el adjetivo correcto, no puedo encontrarlo.

Yo que se tío, contigo siempre hay que acabar justificándose. Te digo que te empeñas en encontrar "conflictos" donde no los hay. Ya te digo que para mi el arte y la filosofía es algo "vocacional" (es un palabro que no me gusta), pero que eso no me hace estar contra la ciencia, PERO Sí CONTRA ALGUNAS TEORÍAS CIENTÍFICAS en sus aspectos morales, sociales y éticos, eso por supuesto.  Claro que la ciencia es útil y necesaria, es que es irremediable dado el caracter del ser humano. Pero eso no significa que yo vaya a interesarme demasiado en ella, al menos por el momento, porque en esta vida todo no puede ser, o al menos yo no puedo. Prefiero profundizar en lo que me atrae más que picotear. Como mucho intentaré entrar más en la historia y la antropología. Pero por desgracia no soy Leonardo Da Vinci y no puedo con todo. Quien sabe, si viviera 200 años quizás, pero en mis circunstancias de puro autodidacta iletrado he decidido moverme en los campos que más me atraen y hacerlo lo más a fondo que pueda. No es una cuestión de dicotomías sino de elección, de vocación e interés. Y por supuesto entiendo que haya gente que sea apasionada de la ciencia, pero estoy seguro que si quiere ir al fondo tendrá que elegir también, por condicionantes insuperables que son: el tiempo, la preparación y la economía.

Por lo demás tu tienes tu manera de ver las cosas, yo las mías, ¿para que seguir dando vueltas?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Mayo 30, 2014 5:14 pm

Que conflicto ni que nada... yo estoy hablando, como hablas tu, de lo que pienso, te repito que si no te interesa un tema, como la ciencia, es normal que no profundices...también es una opción. Yo he dejado mis recomendaciones ahí. Son libros sobre ciencia, pero no técnica, no hablan como fabricar vacunas o aparatos, no te recomendaría "El Universo Elegante", por ejemplo, pero si los libros de Pinker o Dawkins, que si tienen mucho que ver con las cosas de las que tu hablas, pero repito por tercera vez: si no te interesan, no pasa nada.

El problema es que veo que hablas de "ciencia" y yo no entiendo tu definición... es como si tu hablas de pensamiento mágico y yo digo "a mi me parece una mierda, Tamariz es un payaso!" "Fog,estoooo... eso no es la magia que yo digo" "Ya ya, pero bueno, y David Copperfield me cae fatal, me parecen unos chungos los magos"... me siento algo parecido a veces, cuando me sacas siempre la "utilidad", el "estar en contra", etc. Comprenderás que así no se podría debatir conmigo hablando de pensamiento mágico, no? y me recomendarías libros de Crowley, Castaneda, Steiner, etc. y yo podría leerlos o no... pues esto es lo mismo, no hablo de nada negativo, no quiero conflicto, repito, por cuarta vez en este post, que eres libre de pensar como quieras, de centrarte en algo concreto, de mirar otras cosas, etc.

Los choques que hemos tenido no es por estar en contra de teorías científicas, que cualquiera puede estarlo, tu puedes estar a favor de la teoría de cuerdas, yo ser más del modelo estándar de partículas, el problema es estar en contra de HECHOS científicos, probados muchas veces y siempre correctamente (con lo cual tienen ENORMES posibilidades de ser ciertos). Eso es lo que a mi no me gusta demasiado. Pero ya está, poco más.

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