DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 2:09 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:, porque cuando puede haber A o B, y digo: "A no es cierto" todos entendéis que "B es cierto". Sólo digo que tampoco tenéis pruebas ni nada por el estilo de que los antiguos viviesen mejor, que eso es evolucionismo cultural inverso.
Acabas de hacer lo mismo conmigo  Surprised 

Entonces estamos de acuerdo en que el humano no vive objetivamente mejor que en el paleolítico. En que su vida es diferente.
En muchos aspectos era mejor y más rica en el paleolítico. En otros no.
Bien.


Pero tu estás diciendo claramente que en el paleolítico era mejor, no? o te he entendido mal...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 2:16 pm

anosangrante escribió:En cuanto a la energía de fisión nuclear para conseguir generar electricidad suficiente a través de este sistema es preciso calentar los átomos de hidrógeno a 150 millones de grados centígrados, ya que a está temperatura es cuando los átomos de hidrógeno alcanzan velocidades que hacen que de las colisiones resultantes entre éstos átomos se genere energía.

Como todos podéis imaginar no disponemos en la naturaleza del planeta Tierra ningún material que pueda soportar esas temperaturas salvo en experimentaciones infinitesimales. Cierto es que se está experimentando con contenedores de ondas electromagnéticas y plasma, pero en boca de los propios investigadores y desarrolladores de estas tecnologías son necesarios al menos 5 décadas de ensayos para poder implementar esta tecnología de un modo efectivo.

Claro, pero son 50 años, que es un tiempo mínimo. Es lo que digo. Y mientras tanto aun se puede progresar en otras formas, incluso descubrir algunas nuevas. Por eso digo que no veo que vaya a haber un colapso energético totalmente seguro, eso me parece "apocalíptico"... posible? si... probable? si la ciencia sigue como hasta ahora, no.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Mar Ene 28, 2014 3:22 pm

Roundabout escribió:
anosangrante escribió:En cuanto a la energía de fisión nuclear para conseguir generar electricidad suficiente a través de este sistema es preciso calentar los átomos de hidrógeno a 150 millones de grados centígrados, ya que a está temperatura es cuando los átomos de hidrógeno alcanzan velocidades que hacen que de las colisiones resultantes entre éstos átomos se genere energía.

Como todos podéis imaginar no disponemos en la naturaleza del planeta Tierra ningún material que pueda soportar esas temperaturas salvo en experimentaciones infinitesimales. Cierto es que se está experimentando con contenedores de ondas electromagnéticas y plasma, pero en boca de los propios investigadores y desarrolladores de estas tecnologías son necesarios al menos 5 décadas de ensayos para poder implementar esta tecnología de un modo efectivo.

Ano, estás hablando de FUSIÓN.

Sí, es verdad... silent 

Con respecto a la de fisión, si no me equivoco de nuevo... la reacción creo que requería litio en su ecuación. Aquí nos encontramos con el mismo problema, necesitamos un materail que es finito y que se agotará y eso suponiendo que estén lista en 5 décadas (el petróleo habrá que sustituirlo mucho antes, quizás en 10-15 años como mucho).

Además la energía que proporcionan las centrales nucleares (de los dos tipos) es electricidad, es decir, un tipo de energía que solo es el 10% de la energía primaria que se usa en el mundo. Con electricidad no se mueve el tráfico aéreo y naval que hay ahora y sin ese tráfico el capitalismo entraría en colapso y para entonces quizá ya no puedan sostenerse estructuras tan caras y costosas de mantener como las centrales.

Bueno, este tema es muy feo... prefiero el mito vs. logos  Laughing 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Mar Ene 28, 2014 4:20 pm

anosangrante escribió:

Con respecto a la de fisión, si no me equivoco de nuevo... la reacción creo que requería litio en su ecuación. Aquí nos encontramos con el mismo problema,  necesitamos un materail que es finito y que se agotará y eso suponiendo que estén lista en 5 décadas (el petróleo habrá que sustituirlo mucho antes, quizás en 10-15 años como mucho).

Además la energía que proporcionan las centrales nucleares (de los dos tipos) es electricidad, es decir, un tipo de energía que solo es el 10% de la energía primaria que se usa en el mundo. Con electricidad no se mueve el tráfico aéreo y naval que hay ahora y sin ese tráfico el capitalismo entraría en colapso y para entonces quizá ya no puedan sostenerse estructuras tan caras y costosas de mantener como las centrales.

 

Bueno, hay que tener Fe en la ciencia, hermano Ano. Solo nos queda eso.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Mar Ene 28, 2014 4:38 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Fog escribió:, porque cuando puede haber A o B, y digo: "A no es cierto" todos entendéis que "B es cierto". Sólo digo que tampoco tenéis pruebas ni nada por el estilo de que los antiguos viviesen mejor, que eso es evolucionismo cultural inverso.
Acabas de hacer lo mismo conmigo  Surprised 

Entonces estamos de acuerdo en que el humano no vive objetivamente mejor que en el paleolítico. En que su vida es diferente.
En muchos aspectos era mejor y más rica en el paleolítico. En otros no.
Bien.


Pero tu estás diciendo claramente que en el paleolítico era mejor, no? o te he entendido mal...
Ah, ¿sí?
Yo he separado siempre mi opinión subjetiva (expresada muchas páginas atras, creo) de una objetiva. Me parece que tú no has llegado a hacer eso hasta ahora mismo.

Mi interés último es ir contra la idea de progreso, algo que tú has llegado a defender porque crees en ella. Tú tienes Fe en esa idea, en ese contructo cultural, yo no.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 6:18 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:
Fog escribió:, porque cuando puede haber A o B, y digo: "A no es cierto" todos entendéis que "B es cierto". Sólo digo que tampoco tenéis pruebas ni nada por el estilo de que los antiguos viviesen mejor, que eso es evolucionismo cultural inverso.
Acabas de hacer lo mismo conmigo  Surprised 

Entonces estamos de acuerdo en que el humano no vive objetivamente mejor que en el paleolítico. En que su vida es diferente.
En muchos aspectos era mejor y más rica en el paleolítico. En otros no.
Bien.


Pero tu estás diciendo claramente que en el paleolítico era mejor, no? o te he entendido mal...
Ah, ¿sí?
Yo he separado siempre mi opinión subjetiva (expresada muchas páginas atras, creo) de una objetiva. Me parece que tú no has llegado a hacer eso hasta ahora mismo.

Mi interés último es ir contra la idea de progreso, algo que tú has llegado a defender porque crees en ella. Tú tienes Fe en esa idea, en ese contructo cultural, yo no.

No defiendo el constructo cultural de progreso, eso es a lo que te suena más a ti y te empeñas en decir que lo defiendo... pero en realidad estoy en otro lado, defendiendo la idea científica de evolución (y ahora mismo, no en el sentido darwiniano, si no más general). El progreso, tirando de wikipedia, es el concepto que indica la existencia de una mejora en la condición humana. Y la condición humana es la experiencia de los humanos. Más "humanista" imposible. Lo que yo hablo que tu llamas "progreso" no tiene que ver con eso, ni lo trato de cerca... aunque tampoco creo lo contrario, el que estamos tremendamente peor como humanos.

Como seres vivos: vivimos más, nos reproducimos mejor, llegamos más lejos, hemos sido capaces de tener "cerebros" y "bancos de memoria" auxiliares, por lo que tenemos más conocimiento (si, ya, el ojo del halcón, el conocimiento y la sabiduría de los antiguos y demás cosas con nostalgia y glamour, que no compro... compro que el antiguo, por su entorno y su biología, tendría otras capacidades cerebrales, se fijaría en otras cosas, quizá reaccionaría más rápido ante problemas, etc. pero no que tiene más capacidad intelectual, tampoco compro que tenga menos), dominamos más fuentes de energía y somos capaces de modificar mejor nuestro entorno para nuestro beneficio. Esto, sin entrar en la condición humana, para mi es, como poco, signos de avance en nosotros como especie. Es decir, si mi perro mañana tiene construida una caseta y una fogata para calentarse pensaría: que listo el hijoputa! que avanzado!

Pero a ver, dices que no defiendes el "anti-progreso", el "evolucionismo cultural inverso"? entonces que significan estas citas tuyas?

"Tú y yo vivimos en una burbuja susceptible de explotar en cualquier momento. Si explota te vas a enterar en la mierda de sociedad y cultura en la que vives"
" en unos 100 o 150 años, siendo optimistas, esto colapsa a lo gordo"
Tu defensa de que las tribus de cazadores-recolectores fueron tan complejas como somos nosotros, sumado a las anteriores frases, sumado a que no te he visto reconocer que en las edades antiguas había un montonazo de problemas: esperanza de vida, esclavitud (ya se que ahora tambien), etc. etc. etc. pues saco que tu postura de evolucionismo cultural inverso y "anti-progreso" es, en cierto modo, objetiva.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Mar Ene 28, 2014 6:50 pm

Fog, me he vuelto a perder. En definitiva, ¿te sitúas desde un punto ideal ajeno a la condición humana y pretendes hablar desde ahí? Tomas partido como ser humano porque te es inevitable pero luego miras desde fuera de tu humanidad y desde ahí no tomas partido por nada, lo cuál es adoptar una postura también... laissez faire... una suerte de escepticismo que tiene sus implicaciones. Pero claro, desde ahí fuera da igual, las implicaciones de nuestras posturas como seres humanos insignificantes en un pedazo de roca insignificante, son tan irrelevantes...

Si no es esto, definitivamente no entiendo tu discurso.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 7:20 pm

sandiablo escribió:Fog, me he vuelto a perder. En definitiva, ¿te sitúas desde un punto ideal ajeno a la condición humana y pretendes hablar desde ahí? Tomas partido como ser humano porque te es inevitable pero luego miras desde fuera de tu humanidad y desde ahí no tomas partido por nada, lo cuál es adoptar una postura también... laissez faire... una suerte de escepticismo que tiene sus implicaciones. Pero claro, desde ahí fuera da igual, las implicaciones de nuestras posturas como seres humanos insignificantes en un pedazo de roca insignificante, son tan irrelevantes...

Si no es esto, definitivamente no entiendo tu discurso.

A ver, más o menos... pero yo no me sitúo en un punto ideal ajeno. Me sitúo en un punto de vista escéptico para evitar "absolutismos", que no me gustan, pero no es que no tome partida por nada, es que no me gusta justificar y decir cosas como "los antiguos vivían mejor" cuando es un concepto vago y poco demostrable el "vivían mejor", al igual que el de que ahora "vivimos peor"... o decir "existe un plano astral y mágico", tampoco me gusta...yo tampoco diré que no existe, pero como es tan dudoso no me preocupo de él, pero esto es personal.

Creo que hay una realidad, algo que existe, aunque para llegar a ella tengamos que pasar por hologramas y "matrixes", si quieres... pero lo que percibo también es una construcción de la realidad y con la ciencia construímos marcos de pensamiento, teorías formales, etc. que se derivan de nosotros mismos, no es una religión, es acumular conocimiento, cualquier puede seguir los "hilos" de la ciencia y percibir al final por uno mismo, aunque es una tarea tan compleja que es casi imposible. Es lo que decía Feynman de los electrones y los enchufes. Luego, aparte de todo esto, yo siento "cosas", como humano, no se si mi consciencia, o que... que tampoco puedo explicar bien, le pregunto a la ciencia y dice "estamos trabajando en ello, pero todavía no tenemos nada ni sabemos si lo tendremos", entonces en base a eso me construyo otras cosas, decido, tengo la ética, la moral, mi filosofía, mi cultura, etc. pero ahí nada me sirve para justificar nada... es otro plano, muy diferente, muy subjetivo, donde entran en cuenta otros factores y por momentos si que puedo usar la ciencia, y cuando la uso es como que "hago pie", toco algo formal, seguro... no siento que tengo que tener "fe", porque puedo razonar al respecto. Pero esas afirmaciones rara vez son categóricas por la propia naturaleza de la ciencia (http://culturacientifica.com/2013/04/23/provisional-y-perfectible/), si lo son al decir que es prácticamente imposible que salgas volando y en un minuto estés en la luna, pero con otras cosas sólo sirven, como dije, para "desjustificar", por eso entré en este debate, porque quiero decir que el "los antiguos son mejores" es muy muy subjetivo y no se puede expresar como algo formal o categórico.


No se, de verdad que es complicado de explicar, más con mi capacidad de expresarme, pero esperaba que en un momento pudieseis pillarlo entre el "ruido" de lo que digo, con la ayuda de Mariño, que prácticamente piensa como yo. Pero veo que va a ser muy difícil. Vosotros os interesais por otras cosas, y teneis otro "prisma", y cosas que a mi a veces me parecen obvias, a vosotros no... volviendo a mis símiles de deporte (como me gustan!), cuando yo juego ocasionalmente al fútbol (rematadamente mal) me es imposible no jugar con una mente muy de "baloncesto", porque es a lo que he jugado toda la vida... y de hecho me expulsarían por doble amarilla por mano enseguida  Laughing 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Jue Ene 30, 2014 3:31 pm

Veamos algunos puntos donde podríamos hallar algo en común:

-La ciencia reconoce al igual que lo hacían los magos, místicos o chamanes que existen REALIDADES más allá de nuestra perspectiva convencional humana. Los magos dicen que la han experimentado y la ciencia no ha podido probar que existan realmente... simplemente los últimos indicios apuntan a que es así.

-Hace muchos post le dije al Fog que para mí de lo más especial que hay en el universo es que exista la vida, es decir, que de lo inerte hayan surgido reacciones que han provocado vida. Él me dijo algo así como que no éramos tan especiales porque el universo es inmenso y que éramos simplemente una minigota en un súperocéano (más o menos). No es que yo defienda el principio antrópico (según el cual el sentido último de la existencia del universo es permitir que exista la vida) pero hay datos como que la cantidad de conexiones neuronales posibles que pueden darse en cada uno de nuestros cerebros exceden la cantidad de partículas que existen en el universo conocido que me hacen flipar... nuestro cerebro es la estructura más compleja de todo el universo en 13.700 millones de años. A mí me parece que esto es impresionante.

-La existencia de la conciencia no se puede demostrar según el método científico. Y es precisamente en la conciencia y en sus "subs" y "ultras" donde se dan las ideas, la imaginación la inspiración, el hogar de nuestro yo, y es la conciencia el ámbito donde se desarrolla la magia y las experiencias "sobrenaturales" de nuestros colegas los antiguos y las nuestras mismas. Se cree (creo yo también) que los antiguos sabían manejar estos estados supraconcientes e incluso que elaboraron mapas de esa otra realidad y que puede que de allí provengan grandes ideas de la humanidad como el concepto de dios, las matemáticas o la escritura. Es decir, de cosas que experimentaron en sus sueños o viajes a su conciencia superior.

-Y para terminar un par de preguntillas al Fog para que nos diga más o menos las respuestas de la ciencia (que desconozco):

1. ¿Qué es un sueño para la ciencia y dónde se dan físicamente?
2. ¿Qué es la conciencia para la ciencia y dónde se manifiesta?

Hay más pero esperaremos  Very Happy 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Mar Feb 04, 2014 11:55 am

Los antiguos lo verían como una señal:

http://www.abc.es/ciencia/20140204/abci-tercera-supernova-aparece-cielo-201402041012.html

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Feb 04, 2014 1:00 pm

anosangrante escribió:Veamos algunos puntos donde podríamos hallar algo en común:

-La ciencia reconoce al igual que lo hacían los magos, místicos o chamanes que existen REALIDADES más allá de nuestra perspectiva convencional humana. Los magos dicen que la han experimentado y la ciencia no ha podido probar que existan realmente... simplemente los últimos indicios apuntan a que es así.

-Hace muchos post le dije al Fog que para mí de lo más especial que hay en el universo es que exista la vida, es decir, que de lo inerte hayan surgido reacciones que han provocado vida. Él me dijo algo así como que no éramos tan especiales porque el universo es inmenso y que éramos simplemente una minigota en un súperocéano (más o menos). No es que yo defienda el principio antrópico (según el cual el sentido último de la existencia del universo es permitir que exista la vida) pero hay datos como que la cantidad de conexiones neuronales posibles que pueden darse en cada uno de nuestros cerebros exceden la cantidad de partículas que existen en el universo conocido que me hacen flipar... nuestro cerebro es la estructura más compleja de todo el universo en 13.700 millones de años. A mí me parece que esto es impresionante.

-La existencia de la conciencia no se puede demostrar según el método científico. Y es precisamente en la conciencia y en sus "subs" y "ultras" donde se dan las ideas, la imaginación la inspiración, el hogar de nuestro yo, y es la conciencia el ámbito donde se desarrolla la magia y las experiencias "sobrenaturales" de nuestros colegas los antiguos y las nuestras mismas. Se cree (creo yo también) que los antiguos sabían manejar estos estados supraconcientes e incluso que elaboraron mapas de esa otra realidad y que puede que de allí provengan grandes ideas de la humanidad como el concepto de dios, las matemáticas o la escritura. Es decir, de cosas que experimentaron en sus sueños o viajes a su conciencia superior.

-Y para terminar un par de preguntillas al Fog para que nos diga más o menos las respuestas de la ciencia (que desconozco):

1. ¿Qué es un sueño para la ciencia y dónde se dan físicamente?
2. ¿Qué es la conciencia para la ciencia y dónde se manifiesta?

Hay más pero esperaremos  Very Happy 

Anda, esto no lo había visto... Por "resumir": la frase "nuestro cerebro es la estructura más compleja de todo el universo en 13.700 millones de años" me parece totalmente equivocada (desde mi punto de vista). Porque por un lado los últimos estudios demuestran que no tenemos tantas neuronas (más o menos las mismas que algunos otros animales) y por otro somos una gota tremendísimamente ridícula en el universo. Soy de la opinión, especulativa claro, que debería haber inteligencias muchísimo más bestias, y que nosotros vamos en camino (lento para nuestros estándares). Son precisamente esas inteligencias más "maduras" las que sabrán contestarle a esas dos preguntas que formula. Usted ve "sueño" y "conciencia" como una caja negra, no sabe que pasa exactamente... la ciencia tampoco, por lo tanto debe ser algo "mágico", a diferencia de, por ejemplo el mecanismo de polinización de un manzano, que no es mágico. Pues no opino eso: si el mecanismo de polinización tiene 3000 "variables" en juego, la conciencia humana tiene billones de billones de billones (parafraseando a Sagan). Esa es la clave para mi: la magnitud. Eso y la segunda ley son mis "dioses"...esto es IMPORTANTISICO para mi: tomar cuenta de ciertas magnitudes no resuelve el misterio, pero ayuda a comprenderlo. Por ejemplo: si compara el tamaño y edad del universo con el de nuestro planeta y nuestra especie. O, como bien apunta, si hace las matemáticas del enorme número de posibilidades de conexión entre el ya enorme número de neuronas de nuestro cerebro. Esa es la clave para mi, eso no explica los sueños ni la consciencia porque no tenemos "herramienta" para procesar todo eso, como en la polinización del manzano. Aunque no comprendemos entera esta polinización, porque tendríamos que irnos a la cuántica, pero si podemos modelarla, con la consciencia también se hace, pero de forma mucho menos formal (valga la redundancia), mire a Freud. El problema es que tiene que ser fuera de ese marco formal, y por lo tanto no se puede probar, Freud dice unas cosas, otro dirá otras, un mago otras, etc. Ahora... es algo mágico, no reducible, no probable, etc.? no tengo razón para creer que si... como no tengo motivo para pensar, si estoy bajo un rascacielos con niebla, que ese rascacielos tiene altura infinita.

Ah, y la definición de "vida", de "consciencia", para mi no son más que fases en el aumento de complejidad de una red... ya, reduccionista, hereje, mecanicista, etc. pueden empezar a insultarme si lo desean... pero es mi opinión, sin restar "magia", la magia está en esas magnitudes, que son enormes, capaces de producir una complejidad enorme, pero a la vez ser eso: pequeños trozos de "realidad" reaccionando y comunicándose... se alcanzó un nivel en el que se llamó "vida"... y de esta se alcanzó un nivel que, en nuestro lenguaje llamamos "consciencia". Sencillo de explicar, pero algo complejísimo capaz de cosas que poswiblemente ni un "chamán nivel máximo" puede llegar a comprender Very Happy

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Miér Feb 05, 2014 5:26 pm

Fog, de nuevo dices que somos una gota ridícula en el universo. Eso es evidente, pero te pido que me digas una estructura semejante a un cerebro (si quieres no solo humano, en general) en nuestro inmenso hogar cósmico.

No entiendo qué quieres decir con eso de que debería haber inteligencias muchos más bestias... estás aludiendo a dios? a algo metafísico? a otros seres vivos (aliens)?

entiendo lo que dices de las magnitudes pero no veo que tienen un límite claro en cuanto a su uso para explicar un hecho. Por ejemplo, podría darse mañana el acontecimiento más importante en la historia del universo (el que fuera)? Imagíneselo... qué aportaría ahí el estudio comparativo basado en magnitudes espaciotemporales o físicas. Yo creo que uno de los acontecimientos más importantes que ha habido en TODA la historia del universo es el surgimiento de vida (la nuestra o las que haya). Que de lo inerte surja la vida. Que del cero surja el uno.

Es como si me argumentaras que como en un bosque hay millones de árboles (y solo árboles) que eso es lo importante, que no me fije en un insecto (el único) que ha surgido y que me digas: es irrelevante en cuanto a magnitud.

Sigo en otro:

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Miér Feb 05, 2014 5:50 pm

Sí, tu definición de vida me parece reduccionista y mecanicista (eso es la ciencia, la herramienta que usas para definir estos términos, herramienta que tú mismo has insinuado que no es suficiente para procesar todo esto)

Tu definición es correcta en cuanto términología científica: aumento de la complejidad, bla bla y de repente se alcanzó algo que era la vida. Yo quiero hacer hincapié en ese de repente. No es que quiera verlo como mágico aunque bien que podría. Si se explicara perdería parte de la magia, dices... vale. La cuestión es que parece ser, y ahora uso tu adorada probabilidad, que el universo podría tender a crear vida por las múltiples probabilidades y circunstancias que se dan en su inmensidad. Cuando se crearon las primeras estrellas estas surgieron porque puedo darse esa probabilidad. Parece que la vida es un estadio posterior de evolución del universo.

La cuestión es simple. Quiero que te fijes en que algo tan maravilloso como una consciencia, que puede reflexionar sobre sí misma (algo que no hace una estrella) debe ser puesto en el lugar que merece y no perderse en magnitudes.

La conciencia es demasiado valiosa para despilfarrarla solo en cuestiones materiales.

Ten en cuenta que la conciencia se basa (según la ciencia) en el lenguaje. Para ser conscientes de algo tenemos que tener una palabra para ese algo. (yo no estoy de acuerdo al 100% con esto). "En el principio fue el verbo"... es impresionante cómo los antiguos se adelantan a la ciencia una y otra vez en miles de años...

LA conciencia forma parte del universo y según la teoría de cuerdas (o lo que yo humildemente entiendo de ella) todo en el universo (materia, tiempo, espacio, dimensiones...) está conectado. La conciencia y el lenguaje que usa son EL ÚNICO lenguaje que tiene el universo. Yo soy tú y tú eres yo y ambos somos todo. Solo nuestra percepción hace que todo parezca dividido... Nuestra percepción nos limita. Y también con las matemáticas (el lenguaje objetivo, eterno y universal)... solo tenemos nuestra percepción de ella, del orden o el caos que existe en la naturaleza, en el cosmos.

El sujeto es infranqueable, la última frontera para la ciencia, que es solo un producto de ese sujeto. Lo que hay más allá es indescifrable si usamos la ciencia como herramienta ya que esta tiene un fallo primordial y radical en su diseño. Para lo demás, los antiguos emplearon la ciencia antigua... o como ellos la llamaban, la magia.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 05, 2014 6:00 pm

anosangrante escribió:Fog, de nuevo dices que somos una gota ridícula en el universo. Eso es evidente, pero te pido que me digas una estructura semejante a un cerebro (si quieres no solo humano, en general) en nuestro inmenso hogar cósmico.

El universo mismo, un ecosistema, una galaxia, Internet... y lo que debe haber por allí fuera, si no olvidamos que somos una gota ridícula. En nuestro pequeño planeta un cerebro es algo único en el sentido de que es la estructura interconectada más grande que conocemos, pero es un patrón que aparece en toda la naturaleza: conexiones y realimentación... una familia tambien funciona así: yo me conecto a mi padre cuando quiero saber algo de energía, física o bricolaje, a mi suegro de otras tantas cosas, a mi mujer de animales, a mi hermano de guitarras... he probado a hablar con mi madre que ampli va mejor con una telecaster pero no me responde bien (realimentación) por lo que esa conexión es más débil  Laughing de nuevo es cuestión de magnitud, el cerebro es el campeón de conexiones que conocemos, pero hay un montón de cosas con estructura semejante, diría que casi todo.

anosangrante escribió:
No entiendo qué quieres decir con eso de que debería haber inteligencias muchos más bestias... estás aludiendo a dios? a algo metafísico? a otros seres vivos (aliens)?

No, otras inteligencias... dependiendo de la definición la humanidad al completo se puede considerar una inteligencia mucho mayor que usted o que yo. A Dios no aludo nunca. A otros seres vivos si, desde luego. Repito que caer en la cuenta de esas "magnitudes" hace altísimamente probable la posibilidad de que existan otras inteligencias. Si le digo si usted cree que yo tengo consciencia que diría? el famoso si un árbol cae y no hay nadie ni nada par oirlo hacer ruido? Cree que cuando duerme todo el universo desaparece? no, verdad... pues por lo mismo creo que debería haber otras inteligencias.

anosangrante escribió:
entiendo lo que dices de las magnitudes pero no veo que tienen un límite claro en cuanto a su uso para explicar un hecho. Por ejemplo, podría darse mañana el acontecimiento más importante en la historia del universo (el que fuera)? Imagíneselo... qué aportaría ahí el estudio comparativo basado en magnitudes espaciotemporales o físicas. Yo creo que uno de los acontecimientos más importantes que ha habido en TODA la historia del universo es el surgimiento de vida (la nuestra o las que haya). Que de lo inerte surja la vida. Que del cero surja el uno.

Me refiero a que caer en las posibilidades que ofrecen esas magnitudes es revelador. De repente no hace falta diseño inteligente, ni nada, son simplemente tantísimas combinaciones que lo normal y lógico es que ocurra PRÁCTICAMENTE TODO (aquí lo expreso con "lenguaje limitado").

Para decir que lo más importante en toda la historia del universo es el surgimiento de la vida tendrías que definir "vida" y ahí lo vas a tener muy complicado. Bajo la mayoría de las definiciones una estrella está viva, o el mismo universo. Y hay científicos que han mezclado unos pocos elementos químicos y creado un líquido que por definición está vivo. Nuestros genes también se deben considerar vivos: todo lo que se aplica a la consciencia, se puede aplicar a ellos, lo único que no se puede aplicar: que no son YO. Si tu te consideras una consciencia que usa tu cuerpo para "transportarte", "reproducirte", etc. los genes lo mismo.

Es importante la vida, claro que si, es algo impresionante, desde luego, pero es simplemente una fase, un proceso, un umbral, si lo prefiere... o un nombre que le damos a algo que reúne unas ciertas características. Prefiero quedarme con la "foto más amplia" de todo lo que provocó la "vida", y a que altura va ahora...

anosangrante escribió:
Es como si me argumentaras que como en un bosque hay millones de árboles (y solo árboles) que eso es lo importante, que no me fije en un insecto (el único) que ha surgido y que me digas: es irrelevante en cuanto a magnitud.

Sigo en otro:

No, es como si tuvieses un bosque, con millones de árboles, insectos, monos, leones, estructuras gigantes que se mueven, y tu me dices que me fije en los insectos, nada más. Si yo fuese un insecto pues me fijaría en mi, en los semejantes y en otras cosas que puedo comprender.

Yo no hablo nunca de "fíjese usted en esto en concreto" (los árboles), no, eres tu el que dices "no, fíjate sólo en la inteligencia, en el cerebro y la vida".

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 05, 2014 6:14 pm

anosangrante escribió:Sí, tu definición de vida me parece reduccionista y mecanicista (eso es la ciencia, la herramienta que usas para definir estos términos, herramienta que tú mismo has insinuado que no es suficiente para procesar todo esto)

Y cual es tu definición?

anosangrante escribió:
Tu definición es correcta en cuanto términología científica: aumento de la complejidad, bla bla y de repente se alcanzó algo que era la vida. Yo quiero hacer hincapié en ese de repente. No es que quiera verlo como mágico aunque bien que podría. Si se explicara perdería parte de la magia, dices... vale. La cuestión es que parece ser, y ahora uso tu adorada probabilidad, que el universo podría tender a crear vida por las múltiples probabilidades y circunstancias que se dan en su inmensidad. Cuando se crearon las primeras estrellas estas surgieron porque puedo darse esa probabilidad. Parece que la vida es un estadio posterior de evolución del universo.

"La vida es un estadio posterior de la evolución del universo"? que te hace suponer que es "posterior", y no "anterior", y que te hace suponer que se para todo allí? No es "de repente" en un sentido "real", repito que es sólo un umbral, como decir "color naranja"... si va pasando por una rueda de color, no "de repente surge el naranja"... es más bien que en un momento no demasiado claro ni preciso ya se puede considerar naranja para su percepción particular y su lenguaje. Con la vida es igual.

anosangrante escribió:
La cuestión es simple. Quiero que te fijes en que algo tan maravilloso como una consciencia, que puede reflexionar sobre sí misma (algo que no hace una estrella) debe ser puesto en el lugar que merece y no perderse en magnitudes.

Anda! como que una estrella no hace eso? por que? porque usted no puede percibirlo? vaya vaya... va a resultar que el abierto de mente a otros "planos", etc soy yo y no usted  Laughing 

anosangrante escribió:
La conciencia es demasiado valiosa para despilfarrarla solo en cuestiones materiales.

Ten en cuenta que la conciencia se basa (según la ciencia) en el lenguaje. Para ser conscientes de algo tenemos que tener una palabra para ese algo. (yo no estoy de acuerdo al 100% con esto). "En el principio fue el verbo"... es impresionante cómo los antiguos se adelantan a la ciencia una y otra vez en miles de años...

Esto me parece muy bien, estoy de acuerdo, etc. pero esto es un modelo, es algo filosófico que para mi se escapa de lo fundamental, tenemos que suponer un lenguaje, una consciencia, y demasiadas cosas que dependen de nuestro punto de vista.

anosangrante escribió:
LA conciencia forma parte del universo y según la teoría de cuerdas (o lo que yo humildemente entiendo de ella) todo en el universo (materia, tiempo, espacio, dimensiones...) está conectado. La conciencia y el lenguaje que usa son EL ÚNICO lenguaje que tiene el universo. Yo soy tú y tú eres yo y ambos somos todo. Solo nuestra percepción hace que todo parezca dividido... Nuestra percepción nos limita. Y también con las matemáticas (el lenguaje objetivo, eterno y universal)... solo tenemos nuestra percepción de ella, del orden o el caos que existe en la naturaleza, en el cosmos.

El sujeto es infranqueable, la última frontera para la ciencia, que es solo un producto de ese sujeto. Lo que hay más allá es indescifrable si usamos la ciencia como herramienta ya que esta tiene un fallo primordial y radical en su diseño. Para lo demás, los antiguos emplearon la ciencia antigua... o como ellos la llamaban, la magia.

Con este primer párrafo: de acuerdo, de hecho es casi el eje de lo que le estoy diciendo, quizá lo suyo desde un punto de vista más "humanista" (o "new age", si me permite la broma por parafrasear el "I Am The Walrus"  Razz )

En cuanto al segundo párrafo, un poco también, pero no comparto esa frontera de la ciencia, es más bien un problema, es como si dijese que 200 metros es la frontera para la visión humana, ahora quizá si, pero ya veremos más adelante... no comparto el fallo en su diseño, es más bien algo inherente y normal, porque sólo podemos percibir como humanos, y la "realidad" no está clara.

Y lo de "Para lo demás, los antiguos emplearon la ciencia antigua, o magia" para mi lo que usaron es la imaginación, así que se inventaron una serie de cosas, para mi es ficción, es interesante, es una teoría posible de infinitas otras, y ya está... por eso me parece a mi interesante, pero no "definitorio", no se como expresarlo, no me "llena" tanto...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Jue Feb 06, 2014 7:03 pm

Bien, Fog. Buenas respuestas. El concepto de vida me interesa pero más aún el de sueño o el de conciencia. Aún no me has respondido qué opina la ciencia en cuanto a dónde y porqué se manifiestan los sueños o los pensamientos (te lo pregunto porque no lo sé realmente, digo las últimas respuestas de la ciencia al respecto y puede que tú sí.)

Un pensamiento es real? o un sueño? Cómo es posible que haya personas a mieles de km que puedan comunicarse o hablar en sueños? En qué plano de la realidad se dan esos encuentros.

Puede que los antiguos, debido a la vida contemplativa y profunda que llevaban, supieran realmente manejar esos planos a su antojo, voluntariamente. Y puede que la ciencia, por razones que no puedo explicar bien al no manejar adecuadamente la terminología necesaria no sea una herramienta adecuada para teorizar esos planos ya que hay elementos que escapan al método científico.

Y ese es, creo, el núcleo de todo lo que venimos debatiendo desde hace eones. Tú has expuesto claramente hasta dónde puede dar respuestas la ciencia y hasta dónde es útil y lo que quizá pueda hacer en un futuro. Y el otro bando (yo el último y más pesado) venimos a decir que hay aspectos de la realidad o de la no realidad que pueden ser experimentados y que no pueden ser comprendidos por la ciencia (o repetidos en un laboratorio en circunstancias controladas para poder teorizar sin especular). Y que precisamente esos aspectos que la ciencia no llega a aprehender totalmente son los relacionados con los conocimientos que tenías los antiguos y que podrían explicar muchas cosas de nuestra historia (el surgimiento del lenguaje, de las matemáticas, de conceptos como dios, etc.)

Y ahí nos hemos quedado más o menos después de muchas retinas quemadas.

Por cierto, no voy a ser yo quien niegue que una estrella pueda reflexionar sobre su existencia, aunque sí que me ha extrañado que lo afirmaras tú  Very Happy

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Feb 06, 2014 11:35 pm

anosangrante escribió:Bien, Fog. Buenas respuestas. El concepto de vida me interesa pero más aún el de sueño o el de conciencia. Aún no me has respondido qué opina la ciencia en cuanto a dónde y porqué se manifiestan los sueños o los pensamientos (te lo pregunto porque no lo sé realmente, digo las últimas respuestas de la ciencia al respecto y puede que tú sí.)

Se manifiestan en el cerebro, no tengo demasiadas dudas de que son fruto de muchísimas conexiones de muchísimas neuronas, como ya dije... las lesiones cerebrales en las que la gente deja de tener consciencia y luego se altera su personalidad o sufren pesadillas son prueba de esto. Son "mágicos" los sueños? porque es como que hay algo que no podemos explicar? pues si, claro... pero no podemos explicarlo porque es una burrada de conexiones y comprender lo que se puede producir a nivel físico en un cerebro mientras usted piensa "me apetece queso manchego" es inabarcable para nosotros. Pero eso no quiere decir que sea mágico, inalcanzable en un futuro, con ayuda de alguna tecnología, etc. Por eso se estudia la neurología, su relación con la psicología, y demás temas de ciencia cognitiva.

anosangrante escribió:
Un pensamiento es real? o un sueño? Cómo es posible que haya personas a mieles de km que puedan comunicarse o hablar en sueños? En qué plano de la realidad se dan esos encuentros.

Claro que es real un pensamiento, del mismo modo que usted es real... eso no quita que se pueda explicar por sus componentes... viendo neuronas, tejidos y órganos cualquiera diría que "eso soy yo", pero al sumarse y formar algo complejo... pues si, lo soy, no necesito rollos platónicos para explicarlo, aunque a veces vengan bien como modelo.

Lo de hablar en sueños y comunicarse... entra dentro de lo que no se puede comprobar bien, pero si teorizar en base a probabilidades. En cuanto a mi opinión particular, una, lo más plausible es que estas comunicaciones, telepatía, etc. son fallos del cerebro al estilo deja vu. Otra posibilidad más fantástica quizá esté relacionada con el entrelazamiento cuántico, eso ya es más psicodélico.  sunny 

anosangrante escribió:
Puede que los antiguos, debido a la vida contemplativa y profunda que llevaban, supieran realmente manejar esos planos a su antojo, voluntariamente. Y puede que la ciencia, por razones que no puedo explicar bien al no manejar adecuadamente la terminología necesaria no sea una herramienta adecuada para teorizar esos planos ya que hay elementos que escapan al método científico.

Ahí voy cuando digo que si vosotros veis a la ciencia como prepotente, es humilde en realidad, se ocupa de lo que se ocupa. Pero claro, los antiguos, no sabremos nunca si sabían manejar esos planos y "conocían", o bien "decían que conocían", es eso lo que vengo diciendo. Si tu quieres tener fe, y en tus conexiones de neuronas se forman esas imágenes, y lo percibes pues entonces perfecto, entiendo tu fascinación por la magia. A mi no me pasa, me atrae mucho el tema pero desde una perspectiva más teórica y más "ficción" que realidad.

anosangrante escribió:
Y ese es, creo, el núcleo de todo lo que venimos debatiendo desde hace eones. Tú has expuesto claramente hasta dónde puede dar respuestas la ciencia y hasta dónde es útil y lo que quizá pueda hacer en un futuro. Y el otro bando (yo el último y más pesado) venimos a decir que hay aspectos de la realidad o de la no realidad que pueden ser experimentados y que no pueden ser comprendidos por la ciencia (o repetidos en un laboratorio en circunstancias controladas para poder teorizar sin especular). Y que precisamente esos aspectos que la ciencia no llega a aprehender totalmente son los relacionados con los conocimientos que tenías los antiguos y que podrían explicar muchas cosas de nuestra historia (el surgimiento del lenguaje, de las matemáticas, de conceptos como dios, etc.)

Y ahí nos hemos quedado más o menos después de muchas retinas quemadas.

Vale, tu das carpetazo y dices que "no pueden ser comprendidos por la ciencia", yo lo dejo en duda, en duda pero con probabilidad que cuando pase un tiempo suficientemente grande, si se sabrá... por que lo creo? por lo mismo que creo que debe haber otras inteligencias... por esas magnitudes que siempre hablo: en un abrir y cerrar de ojos para la escala de tiempo del universo (4000 años, por ejemplo pongamos) hemos conocido tanto, hemos "avanzado" tan a lo bestia en conocimiento que no tengo razones para pensar que eso seguirá creciendo a lo bestia. Y antes de que cortinas me diga "evolucionista cultural" he puesto "avanzado" entre comillas, porque no es desde el punto de vista "humanista" que él piensa. Creo que si hay un progreso en conocimiento, aunque también estoy de acuerdo con él en que mucho del antiguo no lo usamos, lo deshechamos como no importante, y eso no es bueno. Pero a "cantidad" si que me parece obvio que ahora conocemos más cosas, como es lógico... la estructura de la materia, agujeros negros, origen del universo, más de como funciona el cerebro, el ADN, el clima del planeta, la fuerza de la gravedad, etc.

anosangrante escribió:
Por cierto, no voy a ser yo quien niegue que una estrella pueda reflexionar sobre su existencia, aunque sí que me ha extrañado que lo afirmaras tú  Very Happy

Yo? joder, es casi central a todo lo que he dicho, es otra pista más de que no me pillábais. No me veréis hablando con estrellas, ni viajando a Raticulín por las noches, pero el escepticismo y el "intentar mirar desde fuera" es lo que tiene... que dejo abierta la posibilidad a muchísimas cosas.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 3:10 pm

http://www.20minutos.es/noticia/400794/0/sodomiza/chaman/alcudia/

 cyclops 

Este confundió el ojo del halcón con el ojo de...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Miér Feb 26, 2014 3:40 pm

Cuidao con los chamanes. Se de otro caso muy muy parecido de un "chamán", este era español, que ofrecía un extra en sus servicios. Acabó denunciado también.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 3:54 pm

Ya, pero el "conoce"... la gente duda y le denuncia porque no "conoce" como él... pero si te metes velas por el culo alcanzas un conocimiento profundo al que nunca llegará la ciencia, no puedo demostrarlo, hay que experimentarlo por uno mismo.

 Laughing 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Miér Feb 26, 2014 4:17 pm

Si quieres jugar a eso... podemos hablar también de vivisecciones, algún que otro experimento sobre humanos y los tejemanejes de la industrias farmaco-genéticas, en cuyos laboratorios no trabajan chamanes precisamente. Te cansas de defender que la ciencia no es los usos que diversos intereses humanos le dan y bla bla bla y ahora pones el ejemplo de un porculizador para desprestigiar la magia  :sm3: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Miér Feb 26, 2014 4:56 pm

sandiablo escribió:Si quieres jugar a eso... podemos hablar también de vivisecciones, algún que otro experimento sobre humanos y los tejemanejes de la industrias farmaco-genéticas, en cuyos laboratorios no trabajan chamanes precisamente. Te cansas de defender que la ciencia no es los usos que diversos intereses humanos le dan y bla bla bla y ahora pones el ejemplo de un porculizador para desprestigiar la magia  :sm3: 

 triple triple triple :sm3: :sm3: :sm3: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 5:05 pm

sandiablo escribió:Si quieres jugar a eso... podemos hablar también de vivisecciones, algún que otro experimento sobre humanos y los tejemanejes de la industrias farmaco-genéticas, en cuyos laboratorios no trabajan chamanes precisamente. Te cansas de defender que la ciencia no es los usos que diversos intereses humanos le dan y bla bla bla y ahora pones el ejemplo de un porculizador para desprestigiar la magia  :sm3: 

 Laughing 

No, a ver, no uso este ejemplo concreto para desprestigiar... este idiota me la suda... uso un razonamiento cabrón al hilo de este tipo despreciable... desde ese punto de vista oculto, no demostrable, interno y mágico, tenéis que reconocer que podría ser verdad... del mismo modo que uno dice que caminando sólo y meditando en el desierto podéis conocer misterios de la humanidad, metiéndose una vela por el culo también, no? imagino que podéis elegir no seguir su consejo, que tiene pinta de estafador, etc. pero... tampoco lo podéis asegurar, verdad? fuisteis vosotros los que dijisteis que esto era algo interno que no se podía demostrar eso de que un chamán de los que vosotros apreciais realmente "conozca" o "vea", que más da que sea tomando brebajes y meditando que introduciéndose cosas por el ano? del mismo modo que puedo decir que existe el monstruo de espagueti.

El caso de una vivisección es claro: se sabe lo que se hace, para que es, si se muere o se hace daño a un ser humano, y luego ya nosotros juzgamos si es ético como humanos. Algo que no tiene que ver con la ciencia, como me he cansado de repetir, del mismo modo que la industria, por propia definición, no tiene que ver con la ciencia. Definid "chamanismo" o "magia" si queréis, que conjunto de prácticas incluyen, etc. y se puede razonar desde ahí. Daos cuenta que si se juntan 20 chamanes y sacrifican seres humanos yo no voy a echar la culpa al pensamiento mágico en general como hacéis vosotros con la ciencia, no lo he hecho nunca en lo que he dicho. Los únicos que habéis "culpado" a algo habéis sido vosotros: a la ciencia, por el uso que ha hecho de ella el sistema (exactamente el mismo uso que hace varios cientos de años, edad media por ejemplo, se hacía de la magia para mil putadas, sacrificios, someter al pueblo con miedos, etc. pero esto no es culpa de la magia)

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Miér Feb 26, 2014 5:55 pm

No sé qué relación puede tener engañar y hacerle daño a alguien con limpiarle no sé qué impurezas pero bueno... que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo, no sé qué quieres que te digamos, ¿qué dice la ciencia al respecto? Supongo que lo mismo...

Estás confundiendo intencionadamente nuestras concepciones particulares de magia con algún tipo de culto o religión organizada que suele acabar utilizándose para inventar una moralidad que justifique la mierda que sea necesaria, y no va de eso.

Estás sacando tan de quicio lo del miserable este como si ahora comentamos la noticia de los descubrimientos de Mengele.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Miér Feb 26, 2014 6:39 pm

sandiablo escribió:No sé qué relación puede tener engañar y hacerle daño a alguien con limpiarle no sé qué impurezas pero bueno... que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo, no sé qué quieres que te digamos, ¿qué dice la ciencia al respecto? Supongo que lo mismo...

Estás confundiendo intencionadamente nuestras concepciones particulares de magia con algún tipo de culto o religión organizada que suele acabar utilizándose para inventar una moralidad que justifique la mierda que sea necesaria, y no va de eso.

Estás sacando tan de quicio lo del miserable este como si ahora comentamos la noticia de los descubrimientos de Mengele.

No hombre, un poco de sentido del humor... Lo de este tipo me la suda, y no estoy haciendo esas comparaciones como estás haciendo tu con Mengele, las farmacéuticas, etc. No se trata de comparar a este tío con vuestras concepciones... imagina que este idiota no fuese un estafador ni abusase de la gente, imagina que hiciese eso consigo mismo nada más, sin engañar ni intenciones viles hacia los demás... por ahí voy. Yo en plan científico diría que no me sirve que el tipo diga de boquilla que es "lo máximo en cuanto a experiencias humanas", y por lo tanto eso de meterme cirios por el ojete es algo que paso... aunque me pueda estar perdiendo algo mágico y maravilloso. Simplemente voy a que el "no puedes explicar, reducir ni comprender de todo la experiencia chamánica, debes experimentarla, y si decides perderte este mundo, tu mismo..." que parecía sugerirse de algunos comentarios vuestros, también lo podría aplicar un ojetechamán sobre sus creencias.

Mira, esto es clave:

sandiablo escribió:que metiéndose una vela por el culo puede uno llegar a alguna parte, pues es posible, yo no lo sé y de momento no tengo intención de averiguarlo

Porque en esta frase cambias "metiendose una vela por el culo" por casi cualquier otra cosa mágica y es exactamente lo mismo que opino yo y os he repetido muchas veces. Vosotros creéis en algo que está en otro plano, en experiencias místicas que pueden abrir otros planos de la realidad que son maravillosos, inexplicables y mágicos... peeeero (un gran PERO) siempre condicionados por algo tan relativamente vulgar y "de este plano" como la cultura, así que os interesan cosas culturalmente fascinantes, como lo que relata Castaneda, pero no si un supuesto pirado os dice que os introduzcáis objetos por el ano. Ahí voy yo cuando digo que la magia, el chamanismo, etc. me interesa pero desde un punto de vista casi de "ficción", puramente cultural, y con la ciencia no me ocurre lo mismo.

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