DE PIEDRAS Y HOMBRES...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Abr 02, 2014 9:15 am

Tapiman escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:De lectura obligada debería ser en los institutos DIOSES, TUMBAS Y SABIOS..

Soy un profano absoluto en el tema de la arqueología (como de tantas cosas más).
Al ver la referencia me he informado de este libro y tiene muy buena pinta, veo que dicen que es muy ameno y relativamente fácil para los no iniciados,
me lo voy a buscar por el momento en PDF.
¿Que otros libros divulgativos recomendarías para meterse en el tema? Me refiero a libros quizás más generales antes que de temas más concretos, o quizás si, no lo se, en todo caso soy todo oídos para tus recomendaciones. Sobretodo me interesa mesopotamia y américa del sur, aunque no le hago ascos a las demás zonas donde haya habido civilizaciones antiguas.

Gracias por la información

Tapi, el libro de CERAM es hiperrecomendado. En cuanto a pillarlo en pdf o lo que sea... bueno, todos los libros que suelo poner por aquí son fruto de búsqueda en librerías de antiguo, mercadillos, etc... vaya, que no suelo mirar internet. Lo que sí es cierto es que en el momento en que algunos de estos libros pasan a libreros de antiguo ponen precios en ocasiones abusivos. En el caso de DIOSES, TUMBAS Y SABIOS no vas a tener problema en encontrarlo barato y en alguna edición probablemente atractiva. Que yo sepa se ha reeditado en infinidad de ocasiones.

En cuanto a América del Sur, así que me acuerde tienes los libros del explorador HIRAM BINGHAM:



Monográficos Mesopotámicos me suenan menos... investigaré. Siempre he leído de Mesopotamia relacionada con otros imperios/civilizaciones.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Abr 02, 2014 9:18 am

Sugar Magnolia escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Pasiegos
De ahí proviene mi familia paterna. Y además judíos.
Pero qué buenos los sobaos. La ciencia no podría hacerlos mejor. Son obra de chamanes.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Ceram tampoco necesita muchas presentaciones. De lectura obligada debería ser en los institutos DIOSES, TUMBAS Y SABIOS.
Mi edición tiene la letra tan pequeña que estoy esperando a pillarme la gafas (12 horas al día de ordenador y más de 20 años de pajas por fin han hecho mella) para poder leerlo.

En cuanto al tema de los pueblos y la antropología, esto es también un puntazo:


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por cortinas el Miér Abr 02, 2014 1:39 pm

Tapiman escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:De lectura obligada debería ser en los institutos DIOSES, TUMBAS Y SABIOS..

Soy un profano absoluto en el tema de la arqueología (como de tantas cosas más).
Al ver la referencia me he informado de este libro y tiene muy buena pinta, veo que dicen que es muy ameno y relativamente fácil para los no iniciados,
me lo voy a buscar por el momento en PDF.
¿Que otros libros divulgativos recomendarías para meterse en el tema? Me refiero a libros quizás más generales antes que de temas más concretos, o quizás si, no lo se, en todo caso soy todo oídos para tus recomendaciones. Sobretodo me interesa mesopotamia y américa del sur, aunque no le hago ascos a las demás zonas donde haya habido civilizaciones antiguas.

Gracias por la información

Este es el LIBRO. Obra monumental de Mario Liverani. Teniendo esto lo demás son complementos. Summer, Akad, Mitanni, Persas, Asirios, Fenicios, Hebreos, Nínive, Ebla, Hititas,... todo.


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por anosangrante el Miér Abr 02, 2014 9:04 pm

Tapi, el libro que dice el cortinas es buena pesca.

Aquí te dejo con una minirreflexión sobre arte precolombino peruano que puede molarte:

El lugar del encuentro entre el Cielo y la Tierra (arte y naturaleza en Perú) http://www.arsgravis.com/?p=5765

Por cierto, os recomiendo a todos que le echéis un vistazo a esa web que vale la pena...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Miér Abr 02, 2014 10:45 pm

Muy bien Coronel y Cortinas, tomo nota, por el momento es suficiente!!!!!! ya que si me apunto más cosas me da ansiedad y al final no leo nada, el tema me parece fascinante y quiero pillarlo bien.
Aunque tengo antes una lectura pendiente (además de acabar el de Sillitoe, por cierto cojonudo) desde hace demasiado tiempo y que tiene cierta relación con lo que aquí tratáis, aunque en un sentido más político que arqueológico, me refiero a EL MITO DE LA MÁQUINA de Lewis Mumford, subtitulado "Técnica y evolución humana", un repaso del desarrollo de las diferentes culturas humanas desde el comienzo de la especie hasta más o menos el inicio de la modernidad. Hay un segundo volumen que retoma el tema hasta llegar a la edad actual. Me dice mi señora que es muy muy ameno y fácil de digerir pese a la apariencia de ser arduo. Entre lo dos tomos son 1300 páginas por lo menos.

Os dejo la sinopsis de la editorial:
http://www.pepitas.net/libro/el-mito-de-la-maquina-2ed

En Técnica y evolución humana, primero de la serie de dos volúmenes titulada El mito de la máquina, Lewis Mumford da cuenta de las fuerzas que han venido dando forma a la tecnología desde la prehistoria y que han desempeñado un papel cada vez más destacado en la conformación de la humanidad contemporánea. Mumford se remonta a los orígenes de la cultura, pero en lugar de aceptar el punto de vista según el cual el progreso del hombre se debió a su dominio de las herramientas y la conquista de la naturaleza, demuestra que las herramientas no se desarrollaron, ni podrían haberse desarrollado en ninguna medida relevante, sin el concurso de una serie de significativas invenciones como los rituales, el lenguaje y la organización social. Esta es solo una de las reinterpretaciones radicales que Mumford hace de la evolución del hombre primitivo —desde la utilización de energía a gran escala en el inicio de la civilización, hasta la evolución de mecanismos complejos durante la Edad Media—. Todas ellas han arrojado luz sobre la tecnología totalitaria de la época moderna.

Ano, me miro eso a ver que tal, gracias.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Sugar Magnolia el Jue Abr 03, 2014 7:57 am

anosangrante escribió: http://www.arsgravis.com/?p=5765

Por cierto, os recomiendo a todos que le echéis un vistazo a esa web que vale la pena...
Creo que hoy en lugar de currar voy a estar leyendo todos los artículos

 :nerd:   :feispalm: 

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por anosangrante el Jue Abr 03, 2014 8:43 am

Sugar Magnolia escribió:
anosangrante escribió: http://www.arsgravis.com/?p=5765

Por cierto, os recomiendo a todos que le echéis un vistazo a esa web que vale la pena...
Creo que hoy en lugar de currar voy a estar leyendo todos los artículos

 :nerd:    :feispalm: 

Yo picoteo cada vez que puedo!

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por anosangrante el Jue Abr 03, 2014 8:46 am

Tapiman escribió:Muy bien Coronel y Cortinas, tomo nota, por el momento es suficiente!!!!!! ya que si me apunto más cosas me da ansiedad y al final no leo nada, el tema me parece fascinante y quiero pillarlo bien.
Aunque tengo antes una lectura pendiente (además de acabar el de Sillitoe, por cierto cojonudo) desde hace demasiado tiempo y que tiene cierta relación con lo que aquí tratáis, aunque en un sentido más político que arqueológico, me refiero a EL MITO DE LA MÁQUINA de Lewis Mumford, subtitulado "Técnica y evolución humana", un repaso del desarrollo de las diferentes culturas humanas desde el comienzo de la especie hasta más o menos el inicio de la modernidad. Hay un segundo volumen que retoma el tema hasta llegar a la edad actual. Me dice mi señora que es muy muy ameno y fácil de digerir pese a la apariencia de ser arduo. Entre lo dos tomos son 1300 páginas por lo menos.

Os dejo la sinopsis de la editorial:
http://www.pepitas.net/libro/el-mito-de-la-maquina-2ed

En Técnica y evolución humana, primero de la serie de dos volúmenes titulada El mito de la máquina, Lewis Mumford da cuenta de las fuerzas que han venido dando forma a la tecnología desde la prehistoria y que han desempeñado un papel cada vez más destacado en la conformación de la humanidad contemporánea. Mumford se remonta a los orígenes de la cultura, pero en lugar de aceptar el punto de vista según el cual el progreso del hombre se debió a su dominio de las herramientas y la conquista de la naturaleza, demuestra que las herramientas no se desarrollaron, ni podrían haberse desarrollado en ninguna medida relevante, sin el concurso de una serie de significativas invenciones como los rituales, el lenguaje y la organización social. Esta es solo una de las reinterpretaciones radicales que Mumford hace de la evolución del hombre primitivo —desde la utilización de energía a gran escala en el inicio de la civilización, hasta la evolución de mecanismos complejos durante la Edad Media—. Todas ellas han arrojado luz sobre la tecnología totalitaria de la época moderna.

Ano, me miro eso a ver que tal, gracias.

Antonio, muy buena pinta ese libro!

En realidad mi ataque a la ciencia debería ser un ataque a la tecnología...  Laughing   Mad 

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Jue Abr 03, 2014 9:19 am

anosangrante escribió:

En realidad mi ataque a la ciencia debería ser un ataque a la tecnología...  Laughing    Mad 

Mumford también hace referencia a la ciencia, es imposible no hacerlo si tratas el tema, pero solo tengo referencias de lo que dice, hasta que no lo lea yo mismo no se si comparto sus tesis por completo.
Pero en todo caso ya sabemos que es mejor no entrar en ese debate  Laughing , más que nada por no joder el hilo al señor Coronel. 

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Abr 03, 2014 9:31 am

Qué va... entren, entren en el debate...  Very Happy 


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Jue Abr 03, 2014 9:57 am

anosangrante escribió:
En realidad mi ataque a la ciencia debería ser un ataque a la tecnología...  Laughing    Mad 

 What a Face 

Pues yo de lo que he leído de Mumford me parece que se puede extraer una lectura casi casi pro-tecnología (o por lo menos nada "anti"). En cierto modo la "separa" de lo demás... dice que no es la "causa del progreso" (si es que hay progreso) pero tampoco le asigna algo negativo. Siempre dice que son las decisiones morales, éticas y políticas que tomamos las  que han producido un sistema capitalista orientado a la "máquina" y la tecnología, algo que comparto totalmente. En cierto modo estoy muy de acuerdo con casi todo lo que he leído de este tipo, aunque tampoco creo que "demuestre" nada, simplemente da su lectura y su teoría.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Jue Abr 03, 2014 10:32 am

Por supuesto, Mumford no es anti-tecnológico a niveles de los primitivistas o los ludditas, de hecho fue entre otras cosas profesor del MIT.  Lo que analiza es porque, como y para que se usa la tecnología, no quiere demostrar nada, sencillamente introducir en el debate colectivo la necesidad de no dejar de lado la ética, el sentido crítico y comunitario en el uso de la tecnología. De hecho él usa el concepto de "megamáquina" incluso a un nivel de organización social, asumiendo que la tecnología puede asimilarse a los mecanismos culturales, apoyados por supuesto por los propios mecanismos tecnológicos en su sentido más ordinario. Mumford no pretende sentar cátedra, sino poner su erudición e inteligencia al servicio de lo que él entiende como verdadero progreso y que no tiene porque ser avanzar tecnológicamente.


Última edición por Tapiman el Jue Abr 03, 2014 11:46 am, editado 1 vez

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Jue Abr 03, 2014 10:50 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Qué va... entren, entren en el debate...  Very Happy 


Paso. Ahí están los libros, que cada cual lo lea (o no),
que cada cual piense del tema lo que le de la gana
y que cada cual se monte las pelis que le salga del coño  Razz .

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Jue Abr 03, 2014 11:50 am

Yo es que creo que "progreso" es un concepto muy vago... cada uno tiene el suyo, y es totalmente cultural... casi se puede considerar un conjunto de "magnitudes", más o menos objetivas, y como se van desarrollando. Prefiero la palabra "evolución", no involucra "ir a mejor". ¿Que magnitudes? ufff yo puse unas, cortinas y ano no estuvieron de acuerdo, ellos dieron otras, que tampoco me parecen "universales" precisamente (y poco cuantificables)... A mi la longevidad, la salud, el acceso al conocimiento y la cultura (incluyendo conocimiento físico de cada vez más "espacio") me parece de lo más objetivo... pero ellos hablaban de "vida interna", de "conocimiento propio"... que también es otra opción válida. Cada uno lo mide a su manera.

El avance tecnológico es otra medida, es bastante natural, así medimos el avance de animales, de civilizaciones e incluso de humanos (cuando un crío aprende a comer sólo, al ir al water, etc.). Pero hemos llegado a un punto donde avanzar en este aspecto tecnológico, por culpa del sistema económico y político, es peligroso. Si el sistema fuese más justo no veo demasiados aspectos negativos en este avance, por lo que centraría mi "guerra" en el sistema económico y menos en el tecnológico. Aunque, importante, mientras se mantenga el sistema, si tendría una actitud muy crítica (que no negativa) con lo tecnológico, como hago ahora... pero no es lo ideal, en un sistema ideal.

Mierda, otro ladrillo  :feispalm: no tengo remedio...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Vie Abr 04, 2014 9:07 pm

cortinas escribió:


Vaya, comenté en casa, así como el que no quiere la cosa, vuestras recomendaciones sobre estos libros.... y hoy ha aparecido este regalo en mis manos!!! Y la verdad es que tiene muy buena pinta, gracias Cortinas. Cuando vaya a Sevilla me busco el que decía el Coronel.


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Sáb Abr 05, 2014 10:15 am

Felicidades!!.... A LEER!!!!

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por cortinas el Sáb Abr 05, 2014 11:29 am

Tapiman escribió:
cortinas escribió:


Vaya, comenté en casa, así como el que no quiere la cosa, vuestras recomendaciones sobre estos libros.... y hoy ha aparecido este regalo en mis manos!!! Y la verdad es que tiene muy buena pinta, gracias Cortinas. Cuando vaya a Sevilla me busco el que decía el Coronel.


A ti.
Si te lo lees del tirón te puede dar un empacho de aupa. Con calma.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Sáb Abr 05, 2014 6:14 pm

cortinas escribió:
A ti.
Si te lo lees del tirón te puede dar un empacho de aupa. Con calma.

Descarado, tengo pensado dosificarlo e intercalar otras lecturas entre sus capítulos. Además de que ando en una etapa lectora de esas que si alargo demasiado algo pierdo el hilo o la tensión. Eso si, ya le estoy metiendo mano a la introducción y presentación y me ha agradado mucho el carácter materialista del autor, dejando claro que lo suyo es investigación histórica lo más rigurosa posible, siempre al margen de otras corrientes más pendientes de corroborar o calzar los datos de la biblia.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Dom Abr 06, 2014 8:48 am

Estoy en plena lectura de Atienza y me está encantando. Rigor y heterodoxia en su justa medida...



Me gustaría citar un trozo del prólogo que me parece muy revelador:

"Los estudios históricos, por desgracia, siguen obedeciendo -lo diré siempre: en general- a un racionalismo que, necesariamente, los congela y los deshumaniza. Parece como si la historia no admitiese las preguntas sin respuesta. Como si, cuando surgen, fueran vetadas hasta el momento preciso en que, real o supuesta, se tuviera lista una contestación. Por eso parece pecado de lesa ciencia preguntar, aventurar o humanizar siquiera el devenir del hombre sobre la tierra. Lo ortodoxo es encontrar -o fabricar- los hilos que mueven al ser humano como una marioneta. Y, cuando todo está atado -y bien atado-, mover esos hilos haciendo que los muñecos sigan la senda estricta que se les ha marcado previamente. ¡Pobre del muñeco que se salga del camino previsto! Se le relegará al olvido o se fabricará para él una razón gratuita para justificar su rebeldía. Así, todo resultará armónico, ortodoxo; todo será así porque tenía que ser así, porque las respuestas son previas a los problemas, porque no está permitida una pregunta cuya contestación no haya sido anteriormente establecida.

Lo siento: no puedo evitar -no quiero evitar- los interrogantes, las dudas, las sospechas. Me niego rotundamente a admitir todo aquello que se toma por dogma inamovible."

¿Por qué cito esto?. Pues porque es exactamente el espíritu que me llevó a abrir el hilo de DEL MITO AL LOGOS o este DE PIEDRAS Y HOMBRES. Es la razón por la que un día me leo un pastiche de VON DANIKEN y al otro COSMOS de Carl Sagan; la razón por la que disfruto tanto de las idas de pinza de J.J.BENÍTEZ como de los últimos descubrimientos del genoma humano. Como la realidad supera a la ficción, y yo no sé ya distinguir ficción de realidad, me veo inmerso en una enorme barcaza que cruza la Laguna Estigia...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Dom Abr 06, 2014 10:07 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:Estoy en plena lectura de Atienza y me está encantando. Rigor y heterodoxia en su justa medida...



Me gustaría citar un trozo del prólogo que me parece muy revelador:

"Los estudios históricos, por desgracia, siguen obedeciendo -lo diré siempre: en general- a un racionalismo que, necesariamente, los congela y los deshumaniza. Parece como si la historia no admitiese las preguntas sin respuesta.

Yo veo cojonuda esa posición, siempre y cuando un estudio que no es estrictamente racionalista no tenga las pretensiones de uno que se considera racionalista. Es decir, si un escritor especula sobre algo no documentado o da voz a un dato de origen mítico u oscuro, me gusta pensar que no lo hace con ganas de asentarlo como una verdad, sino precisamente como algo que sigue estando en ese campo de lo legendario o de lo posible pero no comprobable. Por lo tanto entiendo ambas posiciones, la que se basa en los documentos precisos y comprobables (pero que admite un margen de error y no se aventura en zonas oscuras de la historia de las que no puede decir nada por falta de documentos), y la que se centra en las zonas oscuras y echa mano de la especulación, la intuición e incluso la pura imaginación, pero sin pretender que sea algo definitivo.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Dom Abr 06, 2014 11:01 am

Con lo que llevo leído del libro creo que a lo que se refiere Atienza es al carácter oscurantista de los templarios.

Pongo algunos ejemplos a vuela pluma que se citan a principios del libro:

1) En Portugal, los monjes guerreros estaban establecidos en Tomar y Leiría, precisamente en torno y a muy escasa distancia del lugar donde siglos después se producirían las "milagrosas" apariciones de Fátima.

2) En Navarra hay establecimientos templarios a lo largo de la Ruta Jacobea, pero precisamente se detectan en las proximidad de zonas que están cercanas a aglomeraciones megalíticas o han mantenido secularmente una tradición satánica, heterodoxa y brujeril.

3) En León, los monjes vigilaron los montes donde se habían producido especiales fenómenos místicos ligados a tradiciones esotéricas en las que los protagonistas desconocidos fueron anacoretas constructores.

4) En Andalucía, los templarios se asentaron en las proximidades de cuevas secularmente santificadas o en las inmediaciones de concenctraciones dolménicas que ya habían sido previamente localizadas por los monjes guerreros del sufismo islámico, que establecieron en sus proximidades sus ribbats más importantes.

5) En las comarcas sorianas, los caballeros del Temple buscaron y lograron poseer los enclaves justos en donde la tradición esotérica secular había afincado sus núcleos culturales definitivos, sus centros inici´ticos, sus lugares mágicos por excelencia.

6) En todos los reinos peninsulares, cuando trataron de afincarse en las ciudades conquistadas aprovecharon construcciones o solares que, no por casualidad, se econtraban en la inmediación de las aljamas judías, donde se estaban practicando de modo sistemático los estudios cabalísticos.

En resumen, Atienza cita a los templarios como potencia económica y como buscadores de cierta forma ancestral de conocimiento... es más, según el, estas hermandades, creadoras de las formas cistercienses, fueron luego descubridoras del gran simbolismo del gótico.

Por supuesto, todo esto lo cita con datos y explicaciones... nada de conclusiones por conclusiones... eso sí, se puede o no se puede estar de acuerdo con él, claro.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Dom Abr 06, 2014 11:03 am

Lo de Fátima y tal lo cita como curiosidad en el sentido de que a lo largo de la historia, los centros neurálgicos donde se establecían los templarios han sido o bien cuevas, dólmenes, ermitas, lugares de poder (como el impresionante Cañón del Río Lobos)... y casualmente a lo largo de la historia son lugares donde se han concentrado fenómenos de todo tipo e índole (apariciones marianas, avistamientos de objetos voladores no identificados, danzas solares... todo esto sin entrar ni matizar estos fenómenos y su verosimilitud, simplemente como dato).

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Abr 08, 2014 10:54 am

Sigo flipando con el libro. En ningún momento Atienza se dice poseedor de ninguna verdad. Habla de curiosidades y de datos poco investigados por la ortodoxia.











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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por anosangrante el Mar Abr 08, 2014 11:34 am

cyclops cyclops cyclops 

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Abr 08, 2014 11:51 am

También pongo aquí artículos de detractores de su trabajo... eso sí, leyéndome los artículos tampoco saco nada en conclusión definitiva:

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1958

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Abr 08, 2014 12:01 pm

Evidentemente todo lo que se habla en el artículo es curioso, salvo que estamos usando tecnologías actuales con mapas actuales. Y tampoco errores de 2 kilómetros me parecen exagerados... en cualquier caso da igual. Todo esto es muy interesante.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

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