DE PIEDRAS Y HOMBRES...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 1:34 pm

Vamos a ver, es que no son los escépticos los que tienen que demostrar que algo no es paranormal... si fuese así también tendría que probar que el dibujo con macarrones y lentejas que hace mi primo pequeño no lo ha hecho una raza alienígena. Se ha analizado las caras mil veces y se ve que es un fraude a la legua, se dicen que se vuelven a pintar solas pero nadie pone una cámara 24h que se vea como se pintan... donde está el misterio?

Importante: son los que dicen que algo es misterioso los que tienen que demostrar que no es explicable por lo más lógico y normal (en este caso que fueron pintadas).

Que hay que respetar de todo esto? por que alerta-magufo es insultante? a mi que un tipo venga intentando sacar pasta con tonterías sin fundamento, engañando a la gente, para mi tiene lo mismo, exactamente, que el telepredicador que cobra por "expulsar el mal" a través de la TV.

Y si, a mi me parece bien mandarle cosas falsas para pillar a Iker, porque se supone que el tipo informa y aporta conocimiento, y si eso no sirve de nada, se lo inventa todo, etc. de que sirve? es como vender coches que no arrancan.

El "que cada uno crea lo que quiera" sirve si no es para aprovecharse de la gente, todos estamos en contra de las sectas, del fundamentalismo que denigra a las mujeres y mil cosas más... no lo comparo con esto, que es mucho más grave, pero al final es lo mismo: un engaño donde unos se benefician.

Tu último post no tiene sentido, el interior de una pirámide, una estatua de un buda, gobekli tepe o un Moai son la puta rehostia, fascinantes, maravillosos y no por saber quien los hizo o como los hicieron se pierde absolutamente nada. Las Caras de Bélmez son una tontería que hace cualquiera, una tomadura de pelo, no me compares con un Moai, por favor.

Yo soy un ultra escéptico como tu dices, y orgulloso. Y es a mi al que le parece mal que con cierto tono ofensivo digas que sólo descalificamos e insultamos. Nada más lejos, lo único que hacemos es pedir pruebas y molestarnos cuando alguien obtiene beneficio económico o prestigio a través de algo que carece de esas pruebas. Si eso te parece mal, lo siento. El argumento de "los escépticos no van a los sitios como Iker, a probar, no analizan nada" me parece ridículo, los científicos tienen mejores cosas que hacer que ir comprobando cada cosa supuestamente paranormal que se le ocurre a alguien, repito: son los que dan la interpretación "friki" los que tienen que probar que es paranormal! Esas caras las pinta alguien, si quieren que vaya un científico (que además en este caso han ido y nada) pues que prueben que aparecen solas sin que se toquen, es fácil: una cámara 24h.

Yo seguiré sin respetar las magufadas, si la gente lo quiere hacer en sus casas, creer en lo que sea, me parece estupendo, pero cuando afecta a otras personas y se puede obtener beneficio, etc. ya no me parece bien, me parece deleznable.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Steve McQueen el Mar Sep 02, 2014 1:51 pm

La culpa es de esa botella de brandy Terry, que alguien se dejó a medias... :risa:

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 2:17 pm


Mira, a mis 37 primaveras, y citándote un poco, ya tengo mi personalidad más que formada, para bien o para mal. Ni me tiene que venir nadie a decirme en lo que tengo que creer, ni por leer 3 libros y 4 artículos voy a cambiar de opinión con respecto a ciertas cosas. ¿Orgulloso de ser escéptico?... me parece bien, yo no soy escéptico ni crédulo ni estoy orgulloso de nada... simplemente leo, aprendo y vivo y ya está.

Si un divulgador científico se equivoca, lo entiendo. Si un divulgador como Jiménez se equivoca, al pilón.... lo entiendo. En última instancia me da igual, si lo que se cuenta es honesto y sale del corazón y la persona cree en ello, tendrá mi voto de confianza, sin etiquetas, prejuicios ni historias.

Respeto que no respetes. Haz lo que quieras. Yo llevo siguiendo el programa ya en radio unos 12 años y todavía no me ha parecido que me engañen demasiado... y si lo hacen es con mi consentimiento porque no soy un idiota que no razone las cosas muy mucho... vaya, que estoy orgulloso de ser yo mismo, no una etiqueta (léase magufo, léase escéptico).

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 2:49 pm

Yo también soy yo mismo, no soy una etiqueta, pero "escéptico" es un simple adjetivo como decir que soy "cabezón", que lo soy Laughing

Tienes la personalidad formada y no vas a cambiar de opinión por leer? vaya... pues yo espero si hacerlo! espero seguir aprendiendo, corrigiendo o cambiando de opinión si hace falta... que curioso, no? que diga estas palabras siendo tan científico porque se supone que tendría que ser un dogmático cerrado de mente Wink Es al contrario y el escepticismo lo es para todo: para Iker y para las teorías de Hawking, para todo. El problema es que Hawking me lo presenta de un modo formal que despierta interés por razonarlo, y lo de Iker, las caras de Bélmez, etc. no despiertan apenas interés para los científicos porque no tiene ninguna base, por eso decía que entonces hay que investigar los dibujos de macarrones.

En tu segundo párrafo: si un divulgador se equivoca: lo dice, anula su teoría, se alegra y sigue buscando cosas. Equivocarse en ciertas cosas forma parte del día a día del científico. Si Iker dice "vamos a comprobar si las caras de Bélmez son reales blablabla" y al final no lo son: no pasa nada. El problema no es que se equivoque, es que engaña, que trata todo sin rigor y se traga la supuesta historia de un astronauta que en realidad no existió o que directamente mienta y no deje que la verdad le estropee una historia con la que seguir pasando por caja. Como las fotos del cementerio ese y mil cosas más.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 2:57 pm

A lo de la personalidad formada me refiero a que no soy voluble, diluible ni que me trago las cosas así como así, no a que no investigue.

Que el divulgador se equivoca y lo dice y anula su teoría... sí, mira, mis libros de texto del colegio estaban llenos de errores divulgativos y de conocimiento. A día de hoy muchos de esos conocimientos se siguen enseñando erróneamente.


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 3:01 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:A lo de la personalidad formada me refiero a que no soy voluble, diluible ni que me trago las cosas así como así, no a que no investigue.

Que el divulgador se equivoca y lo dice y anula su teoría... sí, mira, mis libros de texto del colegio estaban llenos de errores divulgativos y de conocimiento. A día de hoy muchos de esos conocimientos se siguen enseñando erróneamente.

Pero si no te tragas las cosas así como así que ves de misterioso o interesante en las caras de Bélmez? crees que tienen misterio? si no lo crees: entonces que tienen de reseñable? si lo crees: me puedes decir que misterio es ese?

Que conocimientos científicos se siguen enseñando erróneamente hoy? un ejemplo, digo... no digo que no haya alguno, pero dudo que lo sean por parte de científicos.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 3:08 pm

Mira Fog, podría ser interesante, y te puedo asegurar que no es por falta de recursos, es que simplemente no me molan estos debates. Para tí conocimientos científicos son fenomenología pura y dura, y eso me aburre cantidad. La arqueología es ciencia, la paleontología es ciencia, la medicina es ciencia, etc, etc...

Sólo tu ciencia es exacta.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 3:11 pm

¿Qué veo de interesante en las Caras de Bélmez?...

¿De verdad crees que esto lleva a algo?. Si yo viera algo interesante... ¿acaso valdría de algo exponértelo?. Si es una vivencia personal, ¿para qué querrías saberlo?.

Si ahora mismo te digo que creo que las caras de Bélmez son reales (ojo, esto es algo puramente especulativo e irónico), ¿qué sacaríamos en claro?... ¿qué nos diferenciaría como individuos?... ¿estarías tú más cerca de algo o yo?... ¿quién sería mejor?... nadie, por supuesto.


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 3:18 pm

Y que no es fenomenología? algún ejemplo?

Ya me entra risa con lo de "Sólo tu ciencia es exacta", porque he debido decir unas 1000 veces que la ciencia no es exacta.. que ese aspecto dogmático, dictatorial, categórico y exacto sólo lo véis vosotros.

Mira es fácil: un tio piso una piedra y dejó una marca, que de puta casualidad parecía una cara (podía haber parecido un yunque o unos cuernos de cabra), se montó un circo alrededor fruto de la fascinación inherente a la especie humana por el misterio (la misma que mueve a la ciencia, por cierto) y en lugar de analizar y razonar, se empezaron a ver más misterios, a atribuir todo a cosas paranormales blablabla. No veo interés, no veo absolutamente nada, ni siquiera me interesa el libro del tipo del artículo para desmontar algo tan absurdo.

Me interesa, por ejemplo, Gobekli Tepe, me interesan las pirámides y los Moais, pero esto, los platillos volantes, los chemtrails, las psicofonías, fotos de espíritus y demás sólo me producen risa, lo siento...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 3:24 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:¿Qué veo de interesante en las Caras de Bélmez?...

¿De verdad crees que esto lleva a algo?. Si yo viera algo interesante... ¿acaso valdría de algo exponértelo?. Si es una vivencia personal, ¿para qué querrías saberlo?.

Si ahora mismo te digo que creo que las caras de Bélmez son reales (ojo, esto es algo puramente especulativo e irónico), ¿qué sacaríamos en claro?... ¿qué nos diferenciaría como individuos?... ¿estarías tú más cerca de algo o yo?... ¿quién sería mejor?... nadie, por supuesto.


Si que valdría de algo exponerlo, podríamos hablarlo, intercambio cultural, razonar... vamos, lo típico de los humanos... si es una vivencia personal para que cojones necesitamos programas de Iker, libros o cualquier cosa? Si las viste y sentiste algo personal, pues estupendo, a mi me pasa a diario con muchas cosas y no monto programas de TV.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 3:24 pm

a se montó un circo alrededor fruto de la fascinación inherente a la especie humana por el misterio (la misma que mueve a la ciencia, por cierto)

b y en lugar de analizar y razonar, se empezaron a ver más misterios

En la frase a se habla de la fascinación inherente a la especie humana por el misterio. ¿Qué es eso?... dices que la misma que mueve a la ciencia. Aquí hay algo que no me cuadra.

En la frase b parece ser que el hombre empieza a liarse mentalmente. Si se hubiese parado un poquito no estaríamos liados con los misterios, ¿no es eso?...

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 3:26 pm

Fog escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:¿Qué veo de interesante en las Caras de Bélmez?...

¿De verdad crees que esto lleva a algo?. Si yo viera algo interesante... ¿acaso valdría de algo exponértelo?. Si es una vivencia personal, ¿para qué querrías saberlo?.

Si ahora mismo te digo que creo que las caras de Bélmez son reales (ojo, esto es algo puramente especulativo e irónico), ¿qué sacaríamos en claro?... ¿qué nos diferenciaría como individuos?... ¿estarías tú más cerca de algo o yo?... ¿quién sería mejor?... nadie, por supuesto.


Si que valdría de algo exponerlo, podríamos hablarlo, intercambio cultural, razonar... vamos, lo típico de los humanos... si es una vivencia personal para que cojones necesitamos programas de Iker, libros o cualquier cosa? Si las viste y sentiste algo personal, pues estupendo, a mi me pasa a diario con muchas cosas y no monto programas de TV.

¿Para qué quieres exponer nada, hablarlo, intercambiar culturalmente nada?... no creo que quieras eso, lo siento. Será problema mío pero no pienso que tu interés sea ese. Perdona por que sea un mal pensado... no expongo nada si no hay respeto, y ya dijiste arriba que no ibas a respetar algo así.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 4:39 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
Fog escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:¿Qué veo de interesante en las Caras de Bélmez?...

¿De verdad crees que esto lleva a algo?. Si yo viera algo interesante... ¿acaso valdría de algo exponértelo?. Si es una vivencia personal, ¿para qué querrías saberlo?.

Si ahora mismo te digo que creo que las caras de Bélmez son reales (ojo, esto es algo puramente especulativo e irónico), ¿qué sacaríamos en claro?... ¿qué nos diferenciaría como individuos?... ¿estarías tú más cerca de algo o yo?... ¿quién sería mejor?... nadie, por supuesto.


Si que valdría de algo exponerlo, podríamos hablarlo, intercambio cultural, razonar... vamos, lo típico de los humanos... si es una vivencia personal para que cojones necesitamos programas de Iker, libros o cualquier cosa? Si las viste y sentiste algo personal, pues estupendo, a mi me pasa a diario con muchas cosas y no monto programas de TV.

¿Para qué quieres exponer nada, hablarlo, intercambiar culturalmente nada?... no creo que quieras eso, lo siento. Será problema mío pero no pienso que tu interés sea ese. Perdona por que sea un mal pensado... no expongo nada si no hay respeto, y ya dijiste arriba que no ibas a respetar algo así.

No, lee bien, dije que no respeto las magufadas para obtener beneficio, lo veo "perverso"... el tema del respeto va más por la motivación de la gente que habla de esto y lo que se monta alrededor, todo lleno de mentiras, engaños, etc. más que por la experiencia en si. Si es una experiencia personal si lo respeto aunque no lo comparta. Por eso te pido que lo expongas y lo hables, eso si lo respeto. Lee bien lo que he dicho. Mi interés es razonar e intercambiar opiniones, que es algo que me gusta. Si me hacen cambiar de opinión, perfecto, si la hago cambiar yo, perfecto, si no se cambia nadie también perfecto. Pero es que yo creo que por ejemplo esto de las Caras de Bélmez más allá de un "pues a mi me gusta aunque sea una patraña" poco más se puede rascar, o yo no lo veo...


C. DOUGLAS MORTIMER escribió:a se montó un circo alrededor fruto de la fascinación inherente a la especie humana por el misterio (la misma que mueve a la ciencia, por cierto)

b y en lugar de analizar y razonar, se empezaron a ver más misterios

En la frase a se habla de la fascinación inherente a la especie humana por el misterio. ¿Qué es eso?

Un rasgo evolutivo, llámale curiosidad, que fue prevaleció en la especie por ventajas evidentes (los que la tenían descubrían cosas, que les daba ventajas sobre otros y esparcían sus genes)

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:... dices que la misma que mueve a la ciencia. Aquí hay algo que no me cuadra.

Si que cuadra, la ciencia se mueve por esa fascinación por el misterio, es central en mi vida... pero en el caso de Bélmez se explota y se pervierte para perdurarlo, en lugar de por explicarlo. Para todos esos magufos la explicación tan plausible de "es una huella de pie, todo encaja, el tipo de minerales encontrados, etc." no sirve porque elimina el misterio y se acaba la diversión. Es una perversión como lo de los romanos de vomitar la comida para poder seguir comiendo más y disfrutando del placer de comer.

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:En la frase b parece ser que el hombre empieza a liarse mentalmente. Si se hubiese parado un poquito no estaríamos liados con los misterios, ¿no es eso?...

Esto último no lo entiendo... scratch

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por cortinas el Mar Sep 02, 2014 5:00 pm

Nunca he visto un programa del Iker Jiménez, de hecho creo que me costaría ponerle cara.
¿Me estoy perdiendo algo?

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 5:01 pm

Mira Fog, yo no creo en las Caras de Bélmez. A día de hoy no hay un estudio concluyente que diga que las caras originales fueron pintadas y sean una patraña... los estudios que pululan por ahí son de las "nuevas caras" que surgieron a partir de unos aprovechados en el tema.

No existe un estudio radicalmente concluyente que diga: esto es tal. Al menos uno de rigor... y no me vayas a publicar ninguno de los que exponen EL ESCÉPTICO DIGITAL y esas páginas porque te puedo asegurar que esa gente son sectarias y se mueven por animadversión hacia Iker Jiménez pura y dura... hasta el punto de la descalificación y el insulto (no voy a ponerme aquí a buscar artículos porque son años de lectura y ni me apetece).

Mi interés radica en lo puramente sociológico, punto. Que sea un fenomeno que se reinventa es porque por alguna razón hay algo que no termina de explicarse bien. Los estudios científicos elaborados por universidades nunca han sido 100% concluyentes y ahí radica el misterio del misterio, en la perdurabilidad, cortina de humo y acumulación de desinformación del tema.

Con todo esto no he dicho que no se trate de una patraña. Sólo digo que si alguien me lo cuenta honestamente (para mí Iker es una persona honesta, siento defraudarte en esto); llevo años siguiéndolo y está a otro nivel de los llamados magufos. Eso sí, entiendo que para alguien escéptico como tú prácticamente la figura de IKER será tabú. Es normal y lo entiendo.


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 5:13 pm

Yo no veo a Iker honesto para nada, bueno o no es honesto o es tonto, no lo se... pero bueno, eso es impresión personal, como la tuya del Escéptico Digital.

El "no existe un estudio concluyente que diga tal" es la herramienta por excelencia de los magufos, no me la uses tu... que no haya una prueba 100 concluyente (como si pudiera haberla en ultima instancia! hola mecánica cuántica) no quiere decir que lo más plausible y lógico sea que sea esa pisada que si dice este estudio: http://estaticos.elmundo.es/documentos/2011/08/20/informe.pdf

Que no existe ese "estudio 100% concluyente" no implica que pensar que es una pisada equivalga a pensar que es una aparición divina.

Si te interesa lo sociológico pues estupendo, a mi ni eso... es eso: fascinación por el misterio, picaresca para explotar esa fascinación. No le veo interés. La acumulación de desinformación es por dos cosas: 1, por el empeño de mantener la gallina de los huevos de oro y 2, por el nulo interés de los científicos en meterse en algo tan absurdo, unido a que es complicado probar algo concluyentemente por las pruebas existentes y por lo tanto siempre les van a decir "aha! luego es lo mismo que creer que lo hizo un unicornio dorado que vino de Júpiter, cientifico de pacotilla!".

En serio, lo veo absurdo, y por mi parte interés 0, el único interés es saber porque cojones interesa Laughing

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Fog el Mar Sep 02, 2014 5:15 pm

cortinas escribió:Nunca he visto un programa del Iker Jiménez, de hecho creo que me costaría ponerle cara.
¿Me estoy perdiendo algo?

Yo te diría que te pierdes unas risas y unas historias de ficción bastante esperpénticas pero que cansan una vez visto un par de casos... pero es opinión personal.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 5:25 pm

Sí, ya conocía los estudios del doctor J.J. Alonso.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por cortinas el Mar Sep 02, 2014 5:31 pm

anosangrante escribió:Suma y sigue:

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2014-08-31/nada-sera-lo-mismo-un-descubrimiento-sacude-lo-que-sabemos-sobre-stonehenge_182761/#

Está noticia, aparte de ser más acorde al hilo, me parece más interesante que sexto milenio.
No tenía ni idea que Stonehenge estaba localizado en una isla lacustre durante el calcolítico.
Que pena que la romanización y todo lo que vino después no hayan permitido la pervivencia de los monumentos megalíticos de la zona atlántica meridional. Nuestra visión del pasado peninsular sería distinta.


Última edición por cortinas el Mar Sep 02, 2014 9:05 pm, editado 1 vez

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Sep 02, 2014 6:13 pm

Si, es algo alucinante.

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Sep 03, 2014 9:46 am








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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Steve McQueen el Miér Sep 03, 2014 12:25 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:




:risa: :stoned:

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Sep 03, 2014 4:09 pm

Una interesante reflexión a propósito de las Lobotomías:

"Refiriéndose a estas dos autoridades mundialmente famosas (Pavlov y Ramón y Cajal), ambas laureadas con el Nobel, Moniz creaba la ilusión de que había más soporte científico a sus intuitivas corazonadas del que realmente existía. Esta es una actitud pseudocientífica que hemos encontrado repetidas veces en la historia de la ciencia.

Y es triste que se diera en el mismo hombre que hizo la aportación de la angiografía cerebral, científicamente asentada. ¿Por qué cayó en ese error? Probablemente las prisas por hallar una técnica supuestamente revolucionaria que podría reportarle el ansiado Premio Nobel -como así ocurió, de hecho- tuvo mucho que ver con ello."

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Sep 03, 2014 4:37 pm


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Miér Sep 03, 2014 5:05 pm

Estoy alucinando con el libro:

"En marzo de 1936, Egas Moniz presenta a la Academia de Medicina de París los resultados de una serie acumulada de veinte enfermos mentales intervenidos, siete con el método antiguo del alcohol, y trece con el leucotomo. Según el neurólogo portugués, el balance es de siete pacientes recuperados, siete mejorados y seis sin cambios.

Estos resultados se publicaron en Le Bulletin de L´Academie de Medicine, e inmediatamente en una monografía de la reputada editorial Masson, bajo el título Tentatives Operatories dans le Traitement de Certaines Psychoses, donde Moniz da a conocer su técnica de leucotomía prefrontal. Depuntó así una trayectoria que culminaría en la concesión del Premio Nobel en el año 1949.

Las circunstancias que rodearon a estos inicios de la psicocirugía fueron, sin embargo, controvertidas. De acuerdo con Valenstein, el historiador que más detenidamente ha revisado esta cuestión, la evidencia de que siete pacientes fueron curados no resultó en absoluto convincente, ya que la descripción de los pacientes tras la cirugía era totalmente inadecuada.

Así que, las observaciones no sólo se realizaron en un periodo de tiempo sorprendentemente corto, sino que Moniz tampoco aportó pruebas de que alguno de estos pacientes, que él había calificado de curados, consiguiera vivir con normalidad fuera del hospital.

Los neurólogos y psiquieatras que describieron generalmente la evidencia en la monografía de MOniz como detallada e impresionante, no hacían otra cosa que repetir lo que otros habían dicho aceptando la conclusión de Moniz sin examinar la evidencia.

Efectivamente, la sistematización y rigor experimental del que Egas Moniz hizo gala en le desarrollo de la angiografía cerebral brilló por su ausencia en las psicocirugías. Había mucha prisa por presentar los resultados iniciales."

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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

Mensaje por Tapiman el Miér Sep 03, 2014 8:38 pm

¿Has visto este documental Coronel?
También hay un libro.


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Re: DE PIEDRAS Y HOMBRES...

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