DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Ene 28, 2014 8:49 am





- Disculpe, disculpe... no puedo creer que sea verdad... quiero darle las gracias a todos los que han discutido conmigo en DEL MITO AL LOGOS... a FOG, a ANOSANGRANTE, CORTINAS...

- TE QUEREMOS ROCKY!!

- Yo también os quiero a vosotros. Y sobre todo quiero darle las gracias a DIOS, PABLO, LA FE, CORTINAS... aparte de la noche en que nació mi hijo, esta es la noche más emocionante de mi vida... también quiero decirle a mi mujer que está en casa... MIRA, ADRIAN!!... DEL MITO AL LOGOS!!!!!!!!!!!!:.....

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 8:51 am

:risa: 

Grande Coronel! ves? el divertimento es importante, básico y mágico!!

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Ene 28, 2014 8:58 am

Fog escribió::risa: 

Grande Coronel! ves? el divertimento es importante, básico y mágico!!

Perdón por meterme en tan sacrosanto diálogo, pero es que no lo he podido evitar...  Very Happy Very Happy El divetimento y el humor
es como dices básico y muy, muy mágico... y si no que se lo digan a Jorge de EL NOMBRE DE LA ROSA: "La risa es la debilidad,
la corrupción, la insipidez de nuestra carne."...


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Sugar Magnolia el Mar Ene 28, 2014 9:12 am

Yo me siento como los domingos por la noche cuando chocan sus miembros Enrique de Vicente y Jose Manuel Nieves.


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Mar Ene 28, 2014 10:19 am

Fog escribió:

Quiere hechos objetivos que si pueden ser indicativos del estado de una sociedad?

- Vivimos más tiempo
- Tenemos acceso a más conocimiento (si, me dirá usted que no, que los antiguos tenían más, pero no tengo pruebas, y lo dudo mucho, simplemente lo que conocían le fascinaba más)
- Nos comunicamos casi al instante (mensaje baleares-sevilla en milisegundos, antes imposible)
- Se que damos vueltas alrededor del sol, y este forma parte de una galaxia, entre otras mil cosas más que antes no conocíamos.
- Hemos salido de nuestro planeta.
- Construcciones nuestras han salido del sistema solar.
- etc. etc.

.

1.Sí,lo único es que eso es solo en algunos lugares minoritarios. En Mali o Bangladesh, por ejemplo, la esperanza modal de vida es de unos 40 años.
2.Sí, pero hemos dejado de tener acceso a más conocimiento. Hay pruebas.
3.Sí, pero hemos dejado de comunicarnos con nuestro medio y con otros planos.
4. 5. y 6.¿ Y qué?

Fog, no comparto para nada tu idea de progreso.
A tí la vida de un cazador-recolector te parece una mierda. A un cazador-recolector tu vida le parece una mierda.
Tú no tienes razón.
Ah, y eso de que el trabajo no es algo malo. Creo que no estás en posición de hacer ese juicio. La mayoría del planeta está explotada por el trabajo y su vida es una puta mierda. Tú eres una minoría de una minoría. Tú y yo vivimos en una burbuja susceptible de explotar en cualquier momento. Si explota te vas a enterar en la mierda de sociedad y cultura en la que vives.


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Mar Ene 28, 2014 10:20 am

Very Happy 

Estimados todos,

Sandiablo tiene razón en que enn cada intervención nos perdemos algo esencial en la argumentación del otro o al menos yo tengo esa sensación... sobre todo con las respuestas que me da Fog en las que veo que no he sabido explicarme y estamos mezclando churras con merinas.

Creo firmemente que todo esto se arreglaría con una conversación cara a cara donde el Fog pudiera decirme "para, para un momento, qué quieres decir con..." así ya sabría que me he explicado mal o que el Fog no me entiende por lo que sea antes de seguir elevando una montaña de mierda.

Tirarnos ladrillacos es bastante engorroso, se mezclan intervenciones, hay que desdecirse... una inversión de tiempo extrema en comparación a lo que sería una velada agradable y gay...

Además, perdonadme, pero muchas de mis peroratas las he escrito con unas 14 pausas para preparar bocadillos de nocilla, dar basos de agua, recibir gritos (no mires más la luz, papi, yo soy real!!), etc.


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Roundabout el Mar Ene 28, 2014 10:27 am

anosangrante escribió:Básicamente, para extraer la energía que quieres de esos átomos hay que alcanzar unos niveles de temperatura tan elevados que aplicas más energía al proceso de la que obtienes a cambio. Es lo que en ese mundo denominan la TRE (tasa de retorno energético). Puedes llamarlo la cuenta de la vieja también. O puedes llamarlo hacer el gilipollas. Puedes hacerlo? Sí, perdiendo energía (esa 2ª leu de la termodinámica es inexpugnable como sabes).



Esto está mal. Es la desintegración de un isótopo fisible lo que provoca altas temperaturas, no se necesita un aporte de energía externo porque es una reacción en cadena. Se interviene por medio de lo que se llaman barras de control (boro, etc.) que estabilizan dicha reacción, absorviendo neutrones e impidiendo que la función exponencial nos machaque.
En un reactor existe calor residual, por supuesto, así como en los generadores de vapor, alternador, etc. me temo que la TRE es inherente a cualquier balance energético.

 :friki: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Mar Ene 28, 2014 10:41 am

Fog, cuando hablo de ciencia en general no solo me refiero al conocimiento en sí sino a todas sus aplicaciones. Digamos que estoy criticando a la ciencia aplicada (una central nuclear, un cohete, la inmensa red de cables y satélites que sustentan internet, etc.)

Ya sé que no es culpa de la ciencia, digamos de una teoría o descubrimiento cualquiera, lo que un desalmado hace con ella (por ejemplo, un cohete). La ciencia en sí no es culpable, el conocimiento en sí no lo es.

pero no me negarás que es absurdo negar que continuamente y de forma numerosísima las implicaciones que están teniendo las aplicaciones de ese conocimiento son muy lamentables (otras no). Y no me negarás que muchos de los que solo, digamos, plantean la teoría... también son los que construyen algo con ella y que la habían pensado con eso en mente. Hay una interrelación tan poderosa cuantitativa y cualitativamente que ignorar eso es absurdo para emitir ciertas conclusiones, como te han intentado hacer ver Sandiablo y cortinas.

es lo que echo en falta en tu discurso, un poco de "sí es verdad, hay relación entre ciencia y ciencia aplicada y puede que se pierda el norte ciertas veces con respecto a las prioridades" (por ejemplo, lanzar un cohete lleno de cadáveres africanos, los que tuvieron que morir para extraer ciertos minerales de los que está hecho él o los ordenadores necesarios para lanzarlo)

Si un extraterrestre viniera y observara el estado de nuestra ciencia podría pensar, bien, bien, ya han descubierto lo de los universos paralelos y el bosson de higgs... pero qué mal aplican ese conocimiento, todo sucio y muerto. Y RECUERDA, LOS QUE APLICAN EL CONOCIMIENTO IMPOLUTO Y ASÉPTICO DE LA CIENCIA SON TAMBIÉN CIENTÍFICOS.

La ciencia es útil? para qué? y para quién? solo vale para conocer?

Mirando los premios nobel veo a mucho blanco de clase alta muy preocupado por desarrollar conocimiento bonito y poco preocupado por la sangre que llevan los circuitos de su ordenador.

La ciencia ha llegado a tal nivel de desarrollo que para muchas de las áreas de estudio hace falta imprescindiblemente mucha tecnología (ordenadores, satélites, internet...) y toda esa tecnología está manchada de sangre de forma objetiva y no veo a tu paisano el gallego empírico hablando de ello en la primera respuesta, pidiendo perdón por tener que usar un ordenata para su investigación, un ordenata lleno de cadáveres...

A esa ciencia aplicada critico y me refiero a esa superestructura ESENCIAL para que la ciencia siga funcionando (quita los ordenatas y a ver cuánto dura la física)

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 10:55 am

cortinas escribió:
Fog escribió:

Quiere hechos objetivos que si pueden ser indicativos del estado de una sociedad?

- Vivimos más tiempo
- Tenemos acceso a más conocimiento (si, me dirá usted que no, que los antiguos tenían más, pero no tengo pruebas, y lo dudo mucho, simplemente lo que conocían le fascinaba más)
- Nos comunicamos casi al instante (mensaje baleares-sevilla en milisegundos, antes imposible)
- Se que damos vueltas alrededor del sol, y este forma parte de una galaxia, entre otras mil cosas más que antes no conocíamos.
- Hemos salido de nuestro planeta.
- Construcciones nuestras han salido del sistema solar.
- etc. etc.

.

1.Sí,lo único es que eso es solo en algunos lugares minoritarios. En Mali o Bangladesh, por ejemplo, la esperanza modal de vida es de unos 40 años.
2.Sí, pero hemos dejado de tener acceso a más conocimiento. Hay pruebas.
3.Sí, pero hemos dejado de comunicarnos con nuestro medio y con otros planos.
4. 5. y 6.¿ Y qué?

Fog, no comparto para nada tu idea de progreso.
A tí la vida de un cazador-recolector te parece una mierda. A un cazador-recolector tu vida le parece una mierda.
Tú no tienes razón.
Ah, y eso de que el trabajo no es algo malo. Creo que no estás en posición de hacer ese juicio. La mayoría del planeta está explotada por el trabajo y su vida es una puta mierda. Tú eres una minoría de una minoría. Tú y yo vivimos en una burbuja susceptible de explotar en cualquier momento. Si explota te vas a enterar en la mierda de sociedad y cultura en la que vives.


No me entiendes. Haces lo mismo que Ano, situarte en el plano ético y moral, cuando estábamos hablando de otras cosas. Te he dicho muchas veces que a mi la vida de un cazador-recolector no me parece una mierda. No puedo tener razón porque sólo estoy jugando a quitarla, a "desjustificar" frente a vuestras justificaciones. Vosotros decís que la sociedad actual es enferma y es mucho peor, yo digo que no lo es, ni mejor ni peor. Es ese evolucionismo cultural, pero a la inversa, que tanto criticas.

Que significa "comunicarse con nuestro medio?" cual es "nuestro medio"? por que la tecnología y los planetas no son "nuestro medio"? A que te refieres con otros planos? A que conocimiento hemos dejado de tener acceso? Por que razón un cazador-recolector te parece que sea mejor que tu vida? tenemos ventajas e inconvenientes... y desde luego la situación política es una puta mierda, estoy de acuerdo, en que el primer mundo vive de puta madre explotando al otro, pero eso que cojones tiene que ver con el tema? crees que tenemos que elegir entre "cohetes" o "acabar el hambre"? eso es lo que quieren que creas... la ciencia no es la enemiga, si no fuese por la puta mierda de clase dirigente y este sistema asqueroso (que NO viene de la ciencia) podríamos vivir todos de puta madre y mandar cohetes a todo el sistema solar, crear aceleradores de partículas, etc. De todos modos estoy hasta la polla de tanto "pensamiento apocalíptico" y tanto síndrome de la edad de oro y nostalgia... se puede decir que seguimos envueltos en fango y que hay que cambiar muchas cosas sin renunciar a decir que hay cosas en las que si progresamos, mira:

http://culturacientifica.com/2013/12/27/2013-sin-duda-el-mejor-ano-de-la-historia-de-la-humanidad/

Ahora dirás que eso está "trucado", etc. con lo que es imposible establecer un debate en condiciones. Si algo os va bien, aunque no haya pruebas, como que los antiguos "vivían mejor" pues bien. Si algo se presenta con estadísticas, hechos, etc. entonces "está manipulado".

Ya se que hay mucho que cambiar, pero te pasas de apocalíptico con la burbuja y la sociedad de mierda... además: estamos hablando de ciencia, esto no tiene nada que ver, pero nada... estás haciendo como ano, sacar temas que rozan muy tangencialmente el tema de la conversación para convertirlos en argumentos válidos.

Tu "y que?" a lo de haber salido del sistema solar... simplemente me pidieron un argumento, que un posible "observador exterior" pueda ver y no sea subjetivo, si para ti, personalmente, no importa que una sociedad o un ser vivo explore, me parece perfecto. A mi si me interesa, y cualquier ser vivo mide llegar a sitios nuevos y moverse como un avance. Si a ti, como individuo no te lo parece, repito, excelente.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Mar Ene 28, 2014 11:10 am

Yo no estoy hablando de ciencia Fog, no tengo esa intención. Ese tema no me interesa mucho aquí ni lo he comentado en el foro.
De hecho he comentado un párrafo tuyo en el que no hablabas de ciencia, sino de sociedad.
Me parece que mi intención es clara.
Si no quieres hablar de eso me parece respetable y comprensible.

En lo de que me paso de apocalíptico... pues mira, la ciencia dice que no. Que en unos 100 o 150 años, siendo optimistas, esto colapsa a lo gordo.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 11:14 am

anosangrante escribió:Fog, cuando hablo de ciencia en general no solo me refiero al conocimiento en sí sino a todas sus aplicaciones. Digamos que estoy criticando a la ciencia aplicada (una central nuclear, un cohete, la inmensa red de cables y satélites que sustentan internet, etc.)

Vale, pues yo no hablo de la ciencia así... me niego a hacerlo, porque eso es política, y lo que quieren es echar balones fuera y decir que es la ciencia. Hay aplicaciones que me gustan, me parecen razonables, como el cohete o internet, y otros que no, como la central nuclear, aunque es algo personal...


anosangrante escribió:
pero no me negarás que es absurdo negar que continuamente y de forma numerosísima las implicaciones que están teniendo las aplicaciones de ese conocimiento son muy lamentables (otras no). Y no me negarás que muchos de los que solo, digamos, plantean la teoría... también son los que construyen algo con ella y que la habían pensado con eso en mente. Hay una interrelación tan poderosa cuantitativa y cualitativamente que ignorar eso es absurdo para emitir ciertas conclusiones, como te han intentado hacer ver Sandiablo y cortinas.

No te lo niego, pero es absurdo evitar el problema de pulgas en tu casa matando a tu perro. Donde necesitamos progresar es en ética, en política, etc. para evitar todo eso. Esto no falta en mi discurso, es que es otra rama, no se puede atacar a la ciencia por eso.

anosangrante escribió:
Si un extraterrestre viniera y observara el estado de nuestra ciencia podría pensar, bien, bien, ya han descubierto lo de los universos paralelos y el bosson de higgs... pero qué mal aplican ese conocimiento, todo sucio y muerto. Y RECUERDA, LOS QUE APLICAN EL CONOCIMIENTO IMPOLUTO Y ASÉPTICO DE LA CIENCIA SON TAMBIÉN CIENTÍFICOS.

Repito: el mundo está mal, no digo que no quiera cambiarlo, se necesita. Pero ahora vamos a relativizar. Si relativizamos ni está tan mal como queréis ver (me remito a los gráficos y hechos de mis post a cortinas, el anterior a este), ni los antiguos estaban también... echo de menos en vuestro discurso razonar sobre la esclavitud y quizá fanatismo religioso que debió hacer posible Saqqara, quizá Gobeklitepe, o las pirámides de Egipto. Ahora resulta que los faraones eran todos gestores de cooperativa, y los trabajadores tenían seguridad social y vacaciones pagadas... no jodamos! lo único que sacaréis por lo que estaban mejor, era porque eran menos, y tenían más recursos para ellos, si nos reproducimos la caza-recolección deja de ser viable, y que haces? infanticidio? esterilización? luego hay una "perversión" de ese progreso y crecimiento para acomodar a tantos, la entrada del estado benefactor, etc. provocaron la aparición de sistemas que se creían buenos y fomentan la desigualdad, y muchos otros lo han explotado... y REPITO: que tiene que ver con la ciencia esto? tiene que ver con el desarrollo de la humanidad en general.

anosangrante escribió:
La ciencia ha llegado a tal nivel de desarrollo que para muchas de las áreas de estudio hace falta imprescindiblemente mucha tecnología (ordenadores, satélites, internet...) y toda esa tecnología está manchada de sangre de forma objetiva y no veo a tu paisano el gallego empírico hablando de ello en la primera respuesta, pidiendo perdón por tener que usar un ordenata para su investigación, un ordenata lleno de cadáveres...

A esa ciencia aplicada critico y me refiero a esa superestructura ESENCIAL para que la ciencia siga funcionando (quita los ordenatas y a ver cuánto dura la física)

De verdad, esto es lo que quieren que creas, en realidad con estas ideas estás sirviendo para perpetuar lo que dices que necesita ser cambiado. Abogas por "apagar" la ciencia para concentrarte en arreglar el planeta y para mi es como si dices que no vas a salir a caminar para ahorrar luz. No veo que tiene que ver. La ciencia usa recursos, y los recursos están mal repartidos, por estar mal repartidos debemos dejar de usarlos para motivos "decentes"? Repito que si estuviesen bien repartidos tendríamos para cohetes y para que nadie pase hambre.

Lo que cuesta el acelerador del CERN es la hostia, pero nada comparado con otras cosas... El LHC costó 7.500 millones, pero Exxon, en un año, tiene un beneficio de 35.000 o Apple unos 25.000... mandar 4 hombres a marte se estima en 4.000 millones... joder! estos número son claros! la ciencia no es lo que derrocha...dejen de apuntar al enemigo equivocado! concentren su energía en cargarse las grandes corporaciones y dejen a la ciencia en paz, que justo lo que quieren es usarla de chivo expiatorio.

A mi me parecería genial algún método de "expropiar" Apple, tomar su tecnología y hacerla accesible a todo el mundo sus ordenadores!

De verdad que no entiendo ni que esto tenga que ser explicado....  Mad

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 11:25 am

cortinas escribió:Yo no estoy hablando de ciencia Fog, no tengo esa intención. Ese tema no me interesa mucho aquí ni lo he comentado en el foro.
De hecho he comentado un párrafo tuyo en el que no hablabas de ciencia, sino de sociedad.
Me parece que mi intención es clara.
Si no quieres hablar de eso me parece respetable y comprensible.

En lo de que me paso de apocalíptico... pues mira, la ciencia dice que no. Que en unos 100 o 150 años, siendo optimistas, esto colapsa a lo gordo.

Yo ahora no estaba hablando de eso. Tu no has entendido mis palabras, mi intención de "desjustificar". Debo ser que me explico fatal, porque cuando puede haber A o B, y digo: "A no es cierto" todos entendéis que "B es cierto". Sólo digo que tampoco tenéis pruebas ni nada por el estilo de que los antiguos viviesen mejor, que eso es evolucionismo cultural inverso.

La ciencia dice que esto colapsa a lo gordo, en las condiciones actuales, si cambian las condiciones, cambian las predicciones, y quien puede cambiar las condiciones? la ciencia. Esto no es la primera vez que pasa, recuerda a Malthus, que dijo que todo se iría al garete en poco tiempo, hace 200 años y pico.

En el párrafo que has quoteado, yo hablaba de la sociedad como "ente" casi biológico, desde el punto de vista científico, no ético, ni social, ni humanista... por eso puse el símil de observar un hormiguero desde fuera. Si ves que las hormigas "construyen" algo enorme y complejo y cada cierto tiempo se colocan frente a él, siempre a la misma hora, dices: jooooder, que pasada. Pero si las hormigas construyen otro artefacto, con él vuelan desde el hormiguero y aterrizan en tu cocina piensas que están avanzando.

Creo que a veces, los que tenemos una especie de pensamiento crítico, corremos el riesgo de magnificar todo, ir en una dirección muy clara sin cuestionarse nada, diréis que eso soy yo con la ciencia pero repito: yo dudo, soy escéptico y planteo que no sabemos si estamos tan mal como vosotros decís, yo soy el que es menos categórico ahora. En el enlace que te puse salen muchos datos, sobre educación, esperanza de vida, que son BUENOS, y parece que no queréis reconocer esta posibilidad, aunque luego haya muchas cosas que estén fatal! que ojo, yo no digo que estén bien! de nuevo vuelvo a poner duda y a plantear que ni todo es blanco ni negro. Vosotros lo planteais negro, pero por favor: NO DIGAIS que yo lo pinto blanco, eso si que no.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 11:35 am

Roundabout escribió:
anosangrante escribió:Básicamente, para extraer la energía que quieres de esos átomos hay que alcanzar unos niveles de temperatura tan elevados que aplicas más energía al proceso de la que obtienes a cambio. Es lo que en ese mundo denominan la TRE (tasa de retorno energético). Puedes llamarlo la cuenta de la vieja también. O puedes llamarlo hacer el gilipollas. Puedes hacerlo? Sí, perdiendo energía (esa 2ª leu de la termodinámica es inexpugnable como sabes).



Esto está mal. Es la desintegración de un isótopo fisible lo que provoca altas temperaturas, no se necesita un aporte de energía externo porque es una reacción en cadena. Se interviene por medio de lo que se llaman barras de control (boro, etc.) que estabilizan dicha reacción, absorviendo neutrones e impidiendo que la función exponencial nos machaque.
En un reactor existe calor residual, por supuesto, así como en los generadores de vapor, alternador, etc. me temo que la TRE es inherente a cualquier balance energético.

 :friki: 

No tuve tiempo de ir a por los apuntes de hace tanto tiempo, pero algo así quería decirle a Ano. El TRE pasa con centrales nucleares y cuando quemas una cerilla, pero eso no es un argumento, es, como dices, inherente a cualquier forma de obtener energía (y si, tiene que ver con la maravillosa 2ª ley de la termodinámica). Aunque repito que me encuentro más cerca de los alarmistas que de los negacionistas, sigo sin estar en el lado totalmente alarmista, porque veo muchas cosas falsas allí, empezando por el hecho de demostrar que el CO2 antropogénico realmente aumente la temperatura del planeta, por decir un hecho concreto (pero no voy a seguir el debate por este lado, ojo! no puedo!). Y luego los negacionistas lo mismo, dicen muchas burradas, como que la temperatura no está aumentando realmente... Lo de siempre: no hay espacio para un tipo como yo que piense "en gris", todo es blanco o negro.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Mar Ene 28, 2014 12:29 pm

Fog escribió:, porque cuando puede haber A o B, y digo: "A no es cierto" todos entendéis que "B es cierto". Sólo digo que tampoco tenéis pruebas ni nada por el estilo de que los antiguos viviesen mejor, que eso es evolucionismo cultural inverso.
Acabas de hacer lo mismo conmigo  Surprised 

Entonces estamos de acuerdo en que el humano no vive objetivamente mejor que en el paleolítico. En que su vida es diferente.
En muchos aspectos era mejor y más rica en el paleolítico. En otros no.
Bien.




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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Mar Ene 28, 2014 12:36 pm

Fog escribió:
Roundabout escribió:
anosangrante escribió:Básicamente, para extraer la energía que quieres de esos átomos hay que alcanzar unos niveles de temperatura tan elevados que aplicas más energía al proceso de la que obtienes a cambio. Es lo que en ese mundo denominan la TRE (tasa de retorno energético). Puedes llamarlo la cuenta de la vieja también. O puedes llamarlo hacer el gilipollas. Puedes hacerlo? Sí, perdiendo energía (esa 2ª leu de la termodinámica es inexpugnable como sabes).



Esto está mal. Es la desintegración de un isótopo fisible lo que provoca altas temperaturas, no se necesita un aporte de energía externo porque es una reacción en cadena. Se interviene por medio de lo que se llaman barras de control (boro, etc.) que estabilizan dicha reacción, absorviendo neutrones e impidiendo que la función exponencial nos machaque.
En un reactor existe calor residual, por supuesto, así como en los generadores de vapor, alternador, etc. me temo que la TRE es inherente a cualquier balance energético.

 :friki: 

No tuve tiempo de ir a por los apuntes de hace tanto tiempo, pero algo así quería decirle a Ano. El TRE pasa con centrales nucleares y cuando quemas una cerilla, pero eso no es un argumento, es, como dices, inherente a cualquier forma de obtener energía (y si, tiene que ver con la maravillosa 2ª ley de la termodinámica). Aunque repito que me encuentro más cerca de los alarmistas que de los negacionistas, sigo sin estar en el lado totalmente alarmista, porque veo muchas cosas falsas allí, empezando por el hecho de demostrar que el CO2 antropogénico realmente aumente la temperatura del planeta, por decir un hecho concreto (pero no voy a seguir el debate por este lado, ojo! no puedo!). Y luego los negacionistas lo mismo, dicen muchas burradas, como que la temperatura no está aumentando realmente... Lo de siempre: no hay espacio para un tipo como yo que piense "en gris", todo es blanco o negro.

No me he explicado bien. Esto lo coescribí con un colega hace tiempo. Espero que os quede claro ahora qué es la TRE:

En todo proceso de captación o generación de energía hay previamente una inversión, un uso de energía. En términos energéticos podríamos definir como tasa de retorno energético (TRE), a la cantidad de energía que se obtiene al finalizar un proceso donde se transforma el formato de la energía. Hablamos de energía neta, en definitiva. Esta tasa de retorno puede ser positiva en el caso de que la energía obtenida al final del proceso sea mayor a la invertida en su consecución o negativa en el caso de que se gaste más energía en la transformación del formato de la que se obtiene finalmente. Expondremos dos ejemplos, uno en positivo y otro en negativo.

En el caso positivo podríamos mencionar el querógeno, en éste caso la cantidad de energía recuperada al tratarlo es mayor que la gastada en conseguirlo. En el caso concreto del que hablamos se invierten 2 barriles de petróleo para obtener 3 después del tratamiento, de ésta forma la TRE es 3/2.

Del lado negativo por el contrario expondremos el caso del hidrógeno obtenido a través de electrolisis del agua. La cantidad de energía aplicada para conseguir energía a partir del hidrógeno resultante es descomunal comparativamente hablando. Hecho que explica el por qué el hidrógeno se obtiene habitualmente por mediación de gas natural, y aún así la TRE es negativa. De hecho, a día de hoy, cualquier proceso llevado a cabo para obtener hidrógeno consume más energía que la que el hidrógeno liberará en su combustión. Por ello el hidrógeno no es una fuente de energía, sino un vector energético, veremos más adelante con detalle este elemento.

También hay que tener en cuenta que la TRE (denominada también por sus siglas en inglés como EROEI), no es fija para cada una de las fuentes de energía posibles. Por ejemplo, a principios de siglo XX, cuando comenzaron las explotaciones de petróleo en EE.UU. se gastaba solo un barril de petróleo por cada 100 barriles de producción, sin embargo, al avanzar la explotación del pozo en cuestión se dificulta la extracción del petróleo de modo que cada vez es necesario invertir más energía para sacar la misma cantidad, tanto es así que actualmente hay pozos donde se precisa 1 barril de inversión por cada 5 de producción. Aparte de la energía invertida en la extracción en si misma ahí que añadir la necesaria en la prospección previa, transporte, refinado, etc, etc. Punto en el cual aún siendo favorable el número de barriles producidos con respecto a los invertidos puede no ser rentable en absoluto la explotación del pozo, de forma que se abandona la explotación aún conteniendo petróleo en su interior. Este es un punto muy importante a tener en cuenta ya que el petróleo que se queda sin extraer es contabilizado como reserva, pero nadie admite que es una reserva casi irrecuperable, y admito el término “casi” por la posibilidad de que parte de ese petróleo sea efectivamente recuperado por nuevas técnicas de extracción, eso sí, ¿cuanta energía consumirán esas “nuevas técnicas”?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Mar Ene 28, 2014 12:45 pm

En cuanto a la energía de fisión nuclear para conseguir generar electricidad suficiente a través de este sistema es preciso calentar los átomos de hidrógeno a 150 millones de grados centígrados, ya que a está temperatura es cuando los átomos de hidrógeno alcanzan velocidades que hacen que de las colisiones resultantes entre éstos átomos se genere energía.

Como todos podéis imaginar no disponemos en la naturaleza del planeta Tierra ningún material que pueda soportar esas temperaturas salvo en experimentaciones infinitesimales. Cierto es que se está experimentando con contenedores de ondas electromagnéticas y plasma, pero en boca de los propios investigadores y desarrolladores de estas tecnologías son necesarios al menos 5 décadas de ensayos para poder implementar esta tecnología de un modo efectivo.

anosangrante

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Roundabout el Mar Ene 28, 2014 1:02 pm

anosangrante escribió:En cuanto a la energía de fisión nuclear para conseguir generar electricidad suficiente a través de este sistema es preciso calentar los átomos de hidrógeno a 150 millones de grados centígrados, ya que a está temperatura es cuando los átomos de hidrógeno alcanzan velocidades que hacen que de las colisiones resultantes entre éstos átomos se genere energía.

Como todos podéis imaginar no disponemos en la naturaleza del planeta Tierra ningún material que pueda soportar esas temperaturas salvo en experimentaciones infinitesimales. Cierto es que se está experimentando con contenedores de ondas electromagnéticas y plasma, pero en boca de los propios investigadores y desarrolladores de estas tecnologías son necesarios al menos 5 décadas de ensayos para poder implementar esta tecnología de un modo efectivo.

Ano, estás hablando de FUSIÓN.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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