DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Dom Ene 26, 2014 4:42 pm

anosangrante escribió:Bien, Fog.

Pero si Eisntein no se equivocaba si utilizamos los conceptos que él manejó, ni Newton tampoco, ni Bohr... tampoco se equivocaba el shaman, ni el mago-druida, ni el teólogo egipcio...

No se equivocaban no, pero la diferencia es que Newton y Bohr no sólo no se equivocaban, si no que lo que decían era cierto, y real. Lo del chamán puede serlo, o puede no serlo. Esa es la diferencia para mi. Y como teóricos, respeto a ambos, pero los otros llegan a más (para mi).

anosangrante escribió:
Y lo más guapo de todos es ver la cantidad de científicos (físicos, matemáticos...) que están ahora abrazando religiones orientales al ver cómo sus últimos descubrimientos (recuerdas que hablamos haca no mucho de los universos paralelos, supercuerdas y demás?) encajaban sorprendentemente con los conceptos plasmados en algunos libros milenarios de estas culturas.

Cómo pudieron hacerlo los antiguos...?? su intuición es tan exacta en algunas cosas según la ciencia actual que empieza a ser sospechosa para muchos... justificando que muchos abracen antiguas creencias de paso...

Sabrían manejar otros tipos de procesos para acceder al conocimiento (los sueños, la meditación) tan bien que hemos tenido que desarrollar una ciencia extremadamente tecnológica y compleja para acabar hablando de las mismas flipaduras que los notas esos de la antigüedad?

Si, de esto ya lo he comentado varias veces, he leído bastante sobre el tema, desde Fritjof Capra a otros autores similares. Eso es por lo que comento siempre... entre la aparición de los humanos, el cerebro, y donde llegan las "pruebas", la arqueología, etc. hay mucha "nebulosa". Igual que con Alejandría, estoy convencido que hubo ciencia antes, pero como no había sistemas de backup avanzados, mucha se perdió. O se redujo al boca a boca con la imperfección de eso. Y como en el juego ese de niños, en el boca a boca se añaden cosas, fruto de la imaginación, se mezclan con cultos, etc. y eso da lugar a que el mismo taoísmo, o budismo tengan cosas muy científicas. Carl Sagan siempre habla de esto, siempre... opina lo mismo. Le encantan los dólmenes como a usted y los círculos tipo Stonehenge, pero eso no va en contra de la ciencia, eso le da más valor, dice que incluso mucho antes de lo que pensamos existía, se usaba y era importante.

Vamos, resumiendo, entiendo su postura, la fascinación del misterio de los antiguos, pero en mi opinión (creencia, si prefiere), no lo es tanto, es lo que ha ocurrido siempre. Y aunque yo mismo me interese mucho más por esos temas "antiguos", no creo que esos antiguos sean mejores que nosotros, me interesan más porque lo mío, obviamente, lo conozco más. Pensar que un dolmen que proyecta sombras según posiciones de estrellas y tal, es más fascinante que Internet, un acelerador de partículas o la carrera de Larry Bird, bajo mi opinión, es puro síndrome de la edad de oro.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Lun Ene 27, 2014 11:06 am

Fog, recuerda que Cortinas te mostró la proporción entre horas trabajadas y de ocio que había en las sociedades cazadoras recolectoras... si a eso le añadimos los monumentos que pudieron crear y lo comparamos con la sociedad bárbara y atrasada y esclavizada y enferma en que vivimos (con aceleradores de partículas e internet incluidos) permítame que piense que lo de la edad de oro no es un "síndrome" sino que está basado en el análisis racional y objetivo de los hechos.

En cuanto a lo del boca a boca (supongo que te refieres a la tradición oral) cometes el mismo error que muchos modernos (no es un insulto  Very Happy ) La tradición oral pudo ser más fiable en proporción que digamos un sistema de almacenamiento masivo como un pen drive o lo que sea. Estos últimos (a todos nos ha pasado) nos juegan malas pasadas por fallos o descuidos en su uso. En cambio la tradición oral era mucho más fiable y menos sujeta a errores y modificaciones que lo que tú piensas.

Si para ellos era sagrado, digamos un poema que cuenta la historia y el origen de una cultura, pues este se transmitía oralmente a lo largo de milenios y NO se modificaba ni se cambiaba ni una palabra PORQUE ERA SAGRADO. Si se hacía, pensaban ellos, corrían el riesgo de destruir su sociedad enojando a los dioses, etc.

Cuando dentro de mil años vea (si somos inmortales) que un nota del 3014 coge mi pen drive y este es legible y no se ha deteriorado porque está hecho de materiales que se deterioran me plantearé decir que se está empezando a igualar lo que supone la tradición oral.

Hace poco intenté recuperar la información que tenía en un disquette (te acuerdas?) y fue imposible. Lo tenía bien guardado y conservado pero la información había desaparecido sin posibilidad de recuperarse según mi amigo experto informático. Y el disquette tenía algo más de 10 años. 10 años de mierda!!!!!! y me jode porque lo que tenía guardado (escritos míos) quería recuperarlo. Debería haberlos memorizado y transmitido a mis hijos para que hubieran estado seguros.

Mi fascinación por la antigüedad, o la de cualquiera, está plenamente justificada y no es producto de ningún síndrome... a ver cuánto dura internet y toda la tecnológica, cara y débil red que lo sustenta. No le doy más de 200 años, más que nada porque depende de un suministro barato de energía que se agota (ya sabe, hay una página que ayudé a levantar y que ha callado muchas bocas en este tema: crisienergetica.org)

Un saludo! :sombrero: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 11:36 am

anosangrante escribió:Fog, recuerda que Cortinas te mostró la proporción entre horas trabajadas y de ocio que había en las sociedades cazadoras recolectoras... si a eso le añadimos los monumentos que pudieron crear y lo comparamos con la sociedad bárbara y atrasada y esclavizada y enferma en que vivimos (con aceleradores de partículas e internet incluidos) permítame que piense que lo de la edad de oro no es un "síndrome" sino que está basado en el análisis racional y objetivo de los hechos.

Eso no es objetivo, es objetivo desde el punto de vista del individuo humano, de su cultura, y de su consciencia. En la época de sociedades cazadoras-recolectoras el concepto de trabajo era difuso. Y de todos modos, el trabajo para mi no es indicador de otra cosa que una cierta cultura. No se porque trabajar más o trabajar menos tiene que ser indicador de edad de oro, de plata o bronce. Depende del trabajo, de la persona, es algo tremendamente pillado con pinzas este razonamiento. Un tipo puede divertirse enormemente y "llenarle" cultivar verduras, o ser community manager, a otro diseñar dólmenes, a otro protagonizar rituales. Hablar de horas trabajadas para decir que una sociedad es mejor que otra no me parece un indicador válido.

Quiere hechos objetivos que si pueden ser indicativos del estado de una sociedad?

- Vivimos más tiempo
- Tenemos acceso a más conocimiento (si, me dirá usted que no, que los antiguos tenían más, pero no tengo pruebas, y lo dudo mucho, simplemente lo que conocían le fascinaba más)
- Nos comunicamos casi al instante (mensaje baleares-sevilla en milisegundos, antes imposible)
- Se que damos vueltas alrededor del sol, y este forma parte de una galaxia, entre otras mil cosas más que antes no conocíamos.
- Hemos salido de nuestro planeta.
- Construcciones nuestras han salido del sistema solar.
- etc. etc.

anosangrante escribió:
En cuanto a lo del boca a boca (supongo que te refieres a la tradición oral) cometes el mismo error que muchos modernos (no es un insulto  Very Happy ) La tradición oral pudo ser más fiable en proporción que digamos un sistema de almacenamiento masivo como un pen drive o lo que sea. Estos últimos (a todos nos ha pasado) nos juegan malas pasadas por fallos o descuidos en su uso. En cambio la tradición oral era mucho más fiable y menos sujeta a errores y modificaciones que lo que tú piensas.

Aquí entra en una contradicción... si antes me decía que sin escritura como era posible que supiesen eso de los dólmenes, etc. y yo le contesté que por tradición oral...ahora me dice que es fiable... pues tiene la respuesta de como conocieron eso...

anosangrante escribió:
Si para ellos era sagrado, digamos un poema que cuenta la historia y el origen de una cultura, pues este se transmitía oralmente a lo largo de milenios y NO se modificaba ni se cambiaba ni una palabra PORQUE ERA SAGRADO. Si se hacía, pensaban ellos, corrían el riesgo de destruir su sociedad enojando a los dioses, etc.

No estoy de acuerdo, es inherente a los humanos, porque tenemos imaginación, es un experimento que se ha hecho muchas veces, en la tradición oral se pierde mucho, se introduce "ruido", se va modificando todo como en fotocopias, de fotocopias, de fotocopias... no hay más que ver la historia de todas las religiones, y la de cosas sagradas que han ido cambiando...

anosangrante escribió:
Cuando dentro de mil años vea (si somos inmortales) que un nota del 3014 coge mi pen drive y este es legible y no se ha deteriorado porque está hecho de materiales que se deterioran me plantearé decir que se está empezando a igualar lo que supone la tradición oral.

Es diferente la durabilidad de la información en un soporte de su fiabilidad... si su pendrive funciona, lo que verá dentro es exactamente lo que puso. Para eso tenemos algoritmos de hash, redundancia, etc. Si el suyo no dura lo hará otro...


anosangrante escribió: Hace poco intenté recuperar la información que tenía en un disquette (te acuerdas?) y fue imposible. Lo tenía bien guardado y conservado pero la información había desaparecido sin posibilidad de recuperarse según mi amigo experto informático. Y el disquette tenía algo más de 10 años. 10 años de mierda!!!!!! y me jode porque lo que tenía guardado (escritos míos) quería recuperarlo. Debería haberlos memorizado y transmitido a mis hijos para que hubieran estado seguros.

Es que guardar un diskette sólo... no es muy recomendable Smile

anosangrante escribió:
Mi fascinación por la antigüedad, o la de cualquiera, está plenamente justificada y no es producto de ningún síndrome... a ver cuánto dura internet y toda la tecnológica, cara y débil red que lo sustenta. No le doy más de 200 años, más que nada porque depende de un suministro barato de energía que se agota (ya sabe, hay una página que ayudé a levantar y que ha callado muchas bocas en este tema: crisienergetica.org)

No, bueno, tanto como callar bocas... ha dado su opinión, totalmente respetable, y yo doy la mía, como materialista que soy, y como máquinas que creo que somos, respondemos a estímulos, y creo que la fascinación por lo antiguo es una actitud más, producto de nuestra cultura, nuestros estímulos, y el libre albedrío entre comillas, que nos permite nuestro materialismo. Es algo inherente a la cultura, y si hay algo "extra-cultural", visto desde arriba (como nosotros miramos a un hormiguero), que destaque y parezca importante y avanzado, hay más ahora que en la antigüedad.

La crisis energética es un problema, claro, pero no vaya a pensar que nos quedaremos sin energía... nos quedaremos sin las fuentes absurdas que seguimos usando, pero recuerde que dentro de un átomo hay energía suficiente para mover miles de internets... la energía no se agota nunca.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 27, 2014 1:14 pm

Fog, creo que toda esa mierda de ser una nave espacial para genes te está haciendo perder mucha perspectiva. Entiéndeme, a un nivel material puede que seamos eso, pero como dice Ano, si renuncias a esos niveles que llamas subjetivos estás perdiéndote algo fundamental, y lo peor es que encima te sientes orgulloso de ello, es que te lo quieres perder!! No te das cuenta de a dónde te lleva eso, me recuerdas a los racionalistas del siglo XVII, llegas a un punto de decir verdaderas burradas y eso me sorprende, incluso con las mejores intenciones, con la ciencia lo reduces todo a un nivel materialista que remite a justificaciones para las estupideces más absurdas y atroces. Que te puedas estar equivocando no entra dentro de tus miras. Eso es muy peligroso.

Lo que has dicho del estado de una sociedad me ha dejado loco, el estado de una sociedad NO se mide objetivamente por los hechos que indicas, muy matizables algunos de ellos. Tu visión es tan subjetiva como la de Ano, pero no lo ves, tú eres el religioso aquí tío, y ni siquiera lo sabes. Por suerte o por desgracia tengo experiencia en hablar con gente que discute mirándote desde el pedestal de la verdad absoluta, pero no sé, estos últimos comentarios me han sorprendido mucho de ti. Para ti en este caso todo parece girar entorno al conocimiento, pero quién tiene acceso a más conocimiento? conocimiento de qué? porque la mayoría de nosotros somos bombardeados a diario con más información (conocimiento es más que datos almacenados en un disco duro) de la que podemos manejar, y no nos hace ningún bien psíquicamente hablando... como mínimo nos atonta. Quizá tú veas esta sobreinformación como yo qué sé, unas condiciones necesarias para que se de el siguiente salto evolutivo, pero permíteme que lo dude. Según tus razonamientos la sociedad norteamericana debe ser la más saludable del planeta... Y si consideras al planeta globalmente como sociedad? Ya me dirás quién disfruta de todos esos supuestos progresos que ves, ¿que la 5a parte de la población podamos disfrutar de telecomunicaciones? Y eso qué significa?

Bien, hablemos de esa parte de la sociedad que ha adoptado el materialismo y las verdades científicas como guia. Te voy a contar una cosa que puede hacerte pensar un poco, trabajo en el mundo de la TV digital y esto lo sé. Sabes en qué tipo de contenidos está uno de los mayores volúmenes de negocio de la televisión hoy, si no el mayor? En el porno. Tener relaciones sexuales es más placentero y llena más a nivel emocional, pero ya ves, la gente prefiere porno, y la gente de esta evolucionada sociedad cada día se siente más sola. Las relaciones son cada día más superficiales, estamos perdiendo la capacidad de hilar pensamientos complejos (he sido profesor con alumnos de una generación 10 años más joven que yo, sé de lo que hablo). No sé a ti, pero a mí no me dice nada bueno sobre el "estado de una sociedad", por mucho que hayamos enviado nuestros aparatos fuera del sistema solar.

Eso también son hechos objetivos. Así que sí, todo tu edificio de la ciencia interpretado por sí mismo es majestuoso, yo soy el primero en reconocerlo, y me encanta, pero como único prisma por el que mirar, como seres humanos que somos, es totalmente incompleto. No nos sirve, y es más, nos lleva directos al cagadero. Entiendo que para ti eso no sea así, pero yo lo veo tan meridiano como que ahora mismo es de día en Madrid, y no es una cuestión de fe, es una cuestión de observar a tu alrededor y tirar del hilo causal, por no hablarte de otras cuestiones que se salen de lo meramente materialista.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Ene 27, 2014 1:21 pm

Esta discusión es más antigua que la noche de los tiempos. Con más o menos capacidad este hilo se ha perpetuado a lo largo de los eones... estáis siguiendo dos líneas que nunca llegan a la tangente. Posturas irreconciliables... estoy 100% convencido por la razón que me lleva a afirmar que nada de esto es nuevo. El debate es el mismo, en un punto u otro de la línea... da igual.

Conocimiento, Fe, Ciencia, Genes, Sociedad, Mitos y Logos... todo ello sumado tenéis al Ser Humano en su complejidad. No puedes separar al hombre de su postura holística. Si lo haces estás viéndolo desde una postura sesgada... pero claro, integrarlo todo es el paradigma final del Universo, y particularmente a mí se me escapa.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 2:55 pm

sandiablo escribió:Fog, creo que toda esa mierda de ser una nave espacial para genes te está haciendo perder mucha perspectiva. Entiéndeme, a un nivel material puede que seamos eso, pero como dice Ano, si renuncias a esos niveles que llamas subjetivos estás perdiéndote algo fundamental, y lo peor es que encima te sientes orgulloso de ello, es que te lo quieres perder!! No te das cuenta de a dónde te lleva eso, me recuerdas a los racionalistas del siglo XVII, llegas a un punto de decir verdaderas burradas y eso me sorprende, incluso con las mejores intenciones, con la ciencia lo reduces todo a un nivel materialista que remite a justificaciones para las estupideces más absurdas y atroces. Que te puedas estar equivocando no entra dentro de tus miras. Eso es muy peligroso.

Buffff es que a veces parece que lo entendéis y de repente no, como si se os olvidase! quien ha dicho QUE ME LO QUIERA PERDER!!!! es que es increíble, me parece una locura, no he hablado 1000 veces contigo que me encanta toda la "vida interior" e individualista? que me interesa todo eso de los estados alterados de consciencia, la "magia" incluso, etc. pero a NIVEL INDIVIDUAL???? pero pasa una cosa, que creo que eso soy yo, y mi consciencia.... y no reduzco. Mariño lo explica bien, lee lo que dice sobre reducir.

No es justificación de nada, yo no justifico NADA, simplemente "desjustifico", es Ano el que quiere justificar que los antiguos "molaban" más, yo digo que no, pero ahora tampoco... ni siquiera lo planteo. La ciencia, por mucho que os empeñéis, no justifica ni nada... si viene un hijo de puta y forma una religión o corriente política atroz en base a eso, no es culpa de la ciencia, lo puede hacer desde la filosofía, arqueología o cualquier corriente! decidme algún científico que haya fundado un partido o religión y pervirtiese lo que propuso con la ciencia para "someter", etc.

Fíjate que yo nunca he dicho que nadie dijese burradas, cosas atroces o estupideces, date cuenta como tu discurso puede ser más ofensivo, peligroso y categórico que el mío.


sandiablo escribió:
Lo que has dicho del estado de una sociedad me ha dejado loco, el estado de una sociedad NO se mide objetivamente por los hechos que indicas, muy matizables algunos de ellos. Tu visión es tan subjetiva como la de Ano, pero no lo ves, tú eres el religioso aquí tío, y ni siquiera lo sabes. Por suerte o por desgracia tengo experiencia en hablar con gente que discute mirándote desde el pedestal de la verdad absoluta, pero no sé, estos últimos comentarios me han sorprendido mucho de ti. Para ti en este caso todo parece girar entorno al conocimiento, pero quién tiene acceso a más conocimiento? conocimiento de qué? porque la mayoría de nosotros somos bombardeados a diario con más información (conocimiento es más que datos almacenados en un disco duro) de la que podemos manejar, y no nos hace ningún bien psíquicamente hablando... como mínimo nos atonta. Quizá tú veas esta sobreinformación como yo qué sé, unas condiciones necesarias para que se de el siguiente salto evolutivo, pero permíteme que lo dude. Según tus razonamientos la sociedad norteamericana debe ser la más saludable del planeta... Y si consideras al planeta globalmente como sociedad? Ya me dirás quién disfruta de todos esos supuestos progresos que ves, ¿que la 5a parte de la población podamos disfrutar de telecomunicaciones? Y eso qué significa?

Sigues sin entender que estoy "desjustificando", que sigo sin decir que lo que yo propuse nos haga mejores que los antiguos, pero desde luego no nos hace peores, esa es la base de lo que dije! Yo no soy religioso, soy escéptico, Ano se comporta como religioso, defendiendo algo que sólo puede defender desde su individualismo particular, el famoso "sobre gustos no hay nada escrito". Pero si se volviese loco, montase una secta o partido político para abolir internet, bajo las premisas de que es una sociedad falsa, enferma, etc. eso si sería peligroso. Él no lo va a hacer porque tiene un punto racional en todo, pero no me vengáis con que lo mío es peligroso! Yo no hablo desde la verdad absoluta! hablo de que hay una realidad, y que la verdad absoluta, en estos términos es puramente humana y subjetiva, y yo lucho contra la verdad absoluta precisamente.

Con respecto a lo que comentas de "y esa sobreinformación que significa?" te digo: y yo que cojones se! y que significa que los antiguos hiciesen menos trabajo, o hiciesen dólmenes? ES ABSURDO! sólo hablo de que a nosotros, como individuos, nos interesan unas ciertas cosas, pero tu, desde tu consciencia y percepción sólo puedes saber lo tuyo. Tu no tienes ni idea ni siquiera de si yo tengo consciencia, ni yo, ni nadie... y mucho menos sabes lo que es mejor para mi. A nivel "biológico", como ha ocurrido con la evolución, mayor número de conexiones, y mayor información ha implicado saltos que hacen que no seamos unos bichos minúsculos saltando en una charca (estas células se han unido y comunicado y han dado un salto). No justifico nada, no se nada seguro, pero algo me dice que más conexión, más información, debería ser "bueno", para que? para mi no... pero es la evolución normal... si opinas que tu eres mejor y más avanzado que una anguila, entonces, en principio, el hombre actual está más evolucionado... significa algo oculto esto? es peligroso? NO!

Para ti no significará nada mandar una nave fuera del sistema solar, me parece estupendo... no estoy diciendo, de hecho, que tenga que ser importante para ti individualmente... de verdad no podéis entender esto? ese romanticismo por lo antiguo, lo oculto, lo inexplicable es una trampa... mientras que lo que se puede explicar no tiene gracia, es mecánico, y negativo. No jodamos: mandar a individuos a un sitio donde nunca antes se ha podido llegar es un hecho importante, es objetivo, es algo único y avanzado, es llegar más lejos... si para ti es preferible soñar con que ves a través de los ojos de un halcón, como te dije, es estupendo, nadie te dice que no tenga que serlo... pero no intentes convencerme de que eso es lo bueno, lo que debería hacer toda la humanidad, eso es peligroso. Tampoco digo que toda la humanidad tenga que ponerse a trabajar en la carrera espacial, eso no lo digo ni yo ni ningún científico que se precie.

sandiablo escribió:
Bien, hablemos de esa parte de la sociedad que ha adoptado el materialismo y las verdades científicas como guia. Te voy a contar una cosa que puede hacerte pensar un poco, trabajo en el mundo de la TV digital y esto lo sé. Sabes en qué tipo de contenidos está uno de los mayores volúmenes de negocio de la televisión hoy, si no el mayor? En el porno. Tener relaciones sexuales es más placentero y llena más a nivel emocional, pero ya ves, la gente prefiere porno, y la gente de esta evolucionada sociedad cada día se siente más sola. Las relaciones son cada día más superficiales, estamos perdiendo la capacidad de hilar pensamientos complejos (he sido profesor con alumnos de una generación 10 años más joven que yo, sé de lo que hablo). No sé a ti, pero a mí no me dice nada bueno sobre el "estado de una sociedad", por mucho que hayamos enviado nuestros aparatos fuera del sistema solar.

Esto es puramente cultural e individual lo de "llena a nivel emocional", lo de "la gente se siente más sola". No tienes NADA para justificar que el estado de la sociedad es peor, más que tu propia cultura, y tu interés individual, eso es peligroso. Si llegases a presidente, lo mismo prohibías internet, la TV y darías subvenciones a quien haga cosas que "llenen a nivel emocional". A lo mejor a la gente le "llenan" otras cosas, o crees que por escuchar música diferente, leer, tener sensibilidad, etc. eres mejor que otros? crees que esas personas están alienadas y con tu vida vivirían mejor? a mi ese pensamiento me parece prepotente y peligroso (que no digo que tu lo seas).

Lo que comentas de dar clase a niños, y de que están perdiendo capacidad, es puro síndrome de la edad de oro nuevamente, y hay estudios al respecto. Si que hay estudios que hablan de que llevamos perdiendo "inteligencia" unos...6000 años! por evolución, porque no es tan necesaria desde la aparición de la familia, el estado protector, etc. pero esa "inteligencia" va entre comillas, porque usamos nuestro cerebro para otras cosas, puedes pensarlo como que disponemos de una cantidad de materia gris y la vamos usando para lo que más necesitamos (explicación para niños, un poco tonta, porque llevamos 6000 años perdiendo Smile, pero sirve).

sandiablo escribió:
Eso también son hechos objetivos. Así que sí, todo tu edificio de la ciencia interpretado por sí mismo es majestuoso, yo soy el primero en reconocerlo, y me encanta, pero como único prisma por el que mirar, como seres humanos que somos, es totalmente incompleto. No nos sirve, y es más, nos lleva directos al cagadero. Entiendo que para ti eso no sea así, pero yo lo veo tan meridiano como que ahora mismo es de día en Madrid, y no es una cuestión de fe, es una cuestión de observar a tu alrededor y tirar del hilo causal, por no hablarte de otras cuestiones que se salen de lo meramente materialista.

No nos lleva al cagadero, te lo he explicado... si me conocieras sabrías que no soy un "pro-tecnología", no tengo internet en el movil, ni facebook, ni twitter,ni whatsapp, ni coche bueno, mi vida es bastante "anticuada"... posiblemente más que la tuya, que la de ano incluso... pero tengo la capacidad de "ver desde fuera" para evitar cualquier atisbo de pensar que esta es la mejor vida para un humano. Es la mía, y punto. Un cani que esté enganchado al whatsapp y al futbol es peor que yo? ni de coña!!!

El prisma te parece incompleto porque no puedes dejar de mirarlo desde tu sitio, como acabas de decir. Yo tampoco puedo verlo desde otro prisma, pero si que tengo la "humildad" suficiente como para saber que seguramente haya otros prismas, y "desjustificar" cosas que no me parecen correctas, de "evolucionismo cultural inverso", como la tesis de ano de que los antiguos eran mejores. Entiendo que cortinas no debería estar de acuerdo con su teoría, si no cree en el evolucionismo cultural, tampoco debería creer en el inverso.

Y vas a tener que desarrollar más ese "nos lleva al cagadero" fuera de los puntos ya repetidos mil y una veces, cargados de sesgo cultural y síndrome de la edad de oro... Que se va al garete también lo opino yo,  pero para mi! subjetivamente! para lo que me gusta a mi! soy un nostálgico de hecho... veréis una contradicción en esto, en que defienda a la "nueva humanidad" y a la vez me esté siempre quejando y diciendo que cada vez veo todo peor para mi punto de vista. Pero cuando entendáis este punto clave, lo de los "prismas", me entenderéis a mi, y buena parte de lo que digo... mientras tanto: NO.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Ene 27, 2014 3:03 pm




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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 3:09 pm


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Lun Ene 27, 2014 3:11 pm

:risa: :risa: 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 27, 2014 5:22 pm

Primero de todo perdón por el tono, el de antes y el de ahora. Quédate sólo con la argumentación, no soy capaz de no ser agresivo hoy, o al menos es la impresión que me da.

Hablas de que hay una realidad: "Yo no hablo desde la verdad absoluta! hablo de que hay una realidad, y que la verdad absoluta, en estos términos es puramente humana y subjetiva", y la única disciplina facultada (que ha demostrado que está facultada) para explicarla es la ciencia, ya que se basa en hechos objetivos, si no te estoy entendiendo entiendo mal. Esa es la verdad absoluta de la que te 'acuso'. Es muy bonito adoptar una actitud de observador exterior, lo mismo que hace la ciencia según la entiendes, jugando a ser un dios que observa la creación sin inmiscuirse en ella, y des-justificarlo todo, que es como justificarlo todo, o admitir cualquier justificación, total, son los genes y ellos no tienen ética... ellos sabrán... no somos más que células insignificantes en el cuerpo del universo... Lo malo es que no hay tales hechos objetivos en los que basarse, son fruto de nuestra manera de percibir y entender, y es más, nuestra propia observación de los mismos parece ser parte inextricable de ellos. No sé si sabes que esgrimiendo esa 'realidad que hay', esa 'verdad absoluta y objetiva que se deduce de la observación de unos hechos', es como Descartes en su día llegó a la conclusión de que los animales no sufren por carecer de alma, por ejemplo.

No desprecio que la raza humana haya sido capaz de mandar naves fuera del sistema solar, pero vamos, para nada. Juzgo la manera en cómo se ha llegado a ello, o sea a costa de tener la casa como la tenemos, donde la mayoría de la población (y no hablo sólo de personas) es explotada y engañada para que una minoría sobrealimentada que ni siquiera es feliz pueda vivir por encima de las posibilidades del planeta. Yo no soy el que dice que esto es mejor o peor que antes, ni siquiera hablo de un antes concreto, no estuve allí para verlo y todo lo que he leído al respecto no me parece suficiente como para emitir un juicio comparativo, me limito a señalar lo que veo y analizo.

Lo que me parece gracioso es que apeles a la humildad, admitiendo que puede haber otros "planos" desde los que mirar cuando no es cierto, el único que admites como válido es el plano científico. No utilizo "prisma" porque te has apropiado de la palabra. Creo que entiendo a lo que te refieres con "prismas", que hay muchas maneras de entender la vida humana y no eres capaz de decidir qué es "mejor", si un niño aprendiendo a tocar la guitarra o un niño jugando al guitar hero, y que además eso no tiene ninguna importancia, ya que la vida se perpetúa de una manera u otra y sus caminos son inexcrutables. Optar sólo por esa indecisión en el único plano que tu mente racional admite como validable... en fin, humilde no es un apelativo para esa actitud.

Puede que me equivoque y no entienda del todo tus "prismas", pero lo que está claro es que tú en el fondo tienes una concepción energético-material del universo bastante aséptica y no te das cuenta de que simplemente es una de muchas formas de percibir y generar eso que llamas realidad.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 6:32 pm

sandiablo escribió:Primero de todo perdón por el tono, el de antes y el de ahora. Quédate sólo con la argumentación, no soy capaz de no ser agresivo hoy, o al menos es la impresión que me da.

Hablas de que hay una realidad: "Yo no hablo desde la verdad absoluta! hablo de que hay una realidad, y que la verdad absoluta, en estos términos es puramente humana y subjetiva", y la única disciplina facultada (que ha demostrado que está facultada) para explicarla es la ciencia, ya que se basa en hechos objetivos, si no te estoy entendiendo entiendo mal. Esa es la verdad absoluta de la que te 'acuso'. Es muy bonito adoptar una actitud de observador exterior, lo mismo que hace la ciencia según la entiendes, jugando a ser un dios que observa la creación sin inmiscuirse en ella, y des-justificarlo todo, que es como justificarlo todo, o admitir cualquier justificación, total, son los genes y ellos no tienen ética... ellos sabrán... no somos más que células insignificantes en el cuerpo del universo... Lo malo es que no hay tales hechos objetivos en los que basarse, son fruto de nuestra manera de percibir y entender, y es más, nuestra propia observación de los mismos parece ser parte inextricable de ellos. No sé si sabes que esgrimiendo esa 'realidad que hay', esa 'verdad absoluta y objetiva que se deduce de la observación de unos hechos', es como Descartes en su día llegó a la conclusión de que los animales no sufren por carecer de alma, por ejemplo.


No, no es así. Primero, no puedes meter a Descartes de por medio. Descartes, Spinoza y otros, hicieron sus deducciones sin un marco formal ni resultados empíricos. No existían teorías matemáticas de la información, palabras como "gen" no existían. No. Descartes está tan lejos de lo que yo entiendo como ciencia como cualquier otro. Eso no quiere decir que no lo respete y no me parezca interesante, un sabio, etc. de no ser por sus trabajos, sin medios y sin el conocimiento actual, este conocimiento actual no existiría. Un bebé es mucho más débil y tonto que el hombre cuando crece, pero sin uno no existiría el otro, es básico, y a veces podemos aprender mucho mirando a un bebé.

Es como si respeto a un tipo que sin calculadora me hace la contabilidad de una empresa, olé sus huevos, pero me fío antes de mi supercompuglobalnet 2000 Very Happy

No es "una verdad absoluta" a la que la única disciplina que puede acercarse es la ciencia, no existe esa verdad absoluta, existe una "realidad", que es muy distinto, y la ciencia es simplemente lo que se ocupa de "mirarla". Estás "antropomorfizando" la ciencia, como si fuese un "ser", o un conjunto de tipos en bata blanca. Es una mala aproximación. La ciencia no adopta una posición de observador exterior, eso es imposible, pero casi se puede decir que por lo menos lo intenta (siendo esta frase también un atajo, no es que sea así, es por entendernos mejor, sus construcciones conceptuales van en esa dirección). No obliga a que todo deba ser exterior, se ocupa simplemente de construir marcos de pensamiento que establezcan relaciones, entre lo que percibimos. Es decir, tu cuando pulsas un interruptor de la luz, esta se enciende, y se enciende por algo, no porque te guste, o porque creas que es "bueno" que se encienda (moralmente), y si no se enciende, será por un fallo, porque no has pagado el recibo, etc. Es lo que dice Feynman: claro, los electrones son una construcción conceptual, pero si dudas de su existencia mete los dedos en el enchufe. Esto no es una verdad absoluta, es un conjunto de relaciones que se han observado empíricamente miles de millones de veces. La física cuántica dice que si esperas el suficiente tiempo y enciendes el interruptor muchas veces, una vez no se encenderá, pese a estar todo bien. Eso lo dice la ciencia, así que no me vengáis con que dice verdades absolutas, verdades absolutas son otras, como que existe Dios, o si queréis, que la sociedad antigua es mejor que esta. La ciencia habla de probabilidades: http://culturacientifica.com/2013/04/23/provisional-y-perfectible/

Reflexionad sobre este hecho de la física cuántica, de que si esperas lo suficiente atravesarás una pared. Y reflexionad sobre el hecho de que aunque en principio, y siendo formales, no tenemos libre albedrío, tenemos tal cantidad de factores y elementos, tantísimas, que entonces se puede decir que lo hay. Hay que mirar por ojo del halcón como tu dices, o por los ojos de un chamán, para "aprehender" esto.... yo lo hice leyendo sobre ciencia, que se supone que es reductora, plana, aséptica, y para mi es todo lo contrario: estimulante, fascinante y "mágica", casi.


Esto: "que es como justificarlo todo, o admitir cualquier justificación, total, son los genes y ellos no tienen ética... ellos sabrán..." no es así, nunca lo ha sido y nunca lo será, esto corresponde a la ética, a la filosofía, etc. no servirá de justificación ante nada, ni positiva ni negativa, es lo que intento explicaros siempre, pero no lo entendéis. Esa frase es no ver a la ciencia desde el punto de vista correcto.

Esto: "No sé si sabes que esgrimiendo esa 'realidad que hay', esa 'verdad absoluta y objetiva que se deduce de la observación de unos hechos'". Estás mezclando dos conceptos: realidad que hay (que la hay, aunque no podemos acceder a ella) y "verdad absoluta" que depende de nosotros, y es algo que para mi no existe, estás equiparando dos términos que no tienen que ver.


sandiablo escribió:
No desprecio que la raza humana haya sido capaz de mandar naves fuera del sistema solar, pero vamos, para nada. Juzgo la manera en cómo se ha llegado a ello, o sea a costa de tener la casa como la tenemos, donde la mayoría de la población (y no hablo sólo de personas) es explotada y engañada para que una minoría sobrealimentada que ni siquiera es feliz pueda vivir por encima de las posibilidades del planeta. Yo no soy el que dice que esto es mejor o peor que antes, ni siquiera hablo de un antes concreto, no estuve allí para verlo y todo lo que he leído al respecto no me parece suficiente como para emitir un juicio comparativo, me limito a señalar lo que veo y analizo.

Esto es otro tema, a mi también me parece una puta mierda como están ahora muchas cosas, que me vas a contar... esto es como la pelota que cuando le arreglas una abolladura sale por otro lado, pero me NIEGO, rotundamente, a decir que los antiguos eran mejores, porque eran super-profundos, sabios, y no tenían internet. Me parece una falacia. Pero, IMPORTANTE: tampoco digo lo contrario! Digo que, si lo viésemos desde un prisma "exterior", como de "post-humanismo", a lo mejor si que somos mejores... a lo mejor! no lo se, porque no puedo percibir desde un punto de vista post-humanista, sólo conjeturo para dar la idea de que a lo mejor, desde ese otro prisma: vamos por el buen camino. CONJETURAS! No quiero ningún sistema político que vaya por ahí, conviritiéndome en una especie de robot, espero que la política, la ética y la filosofía impidan esto. Pero mi mente científica me dicen que es posible, y no voy a negarlo porque no me guste.

Además, lo que dices en este párrafo no deja de ser puramente cultural, y lo que no es cultural posiblemente sea tu altruismo, que es genético, etc.... aunque haya usado la ciencia ahora mismo para "reducir", y ser "abusón", soltando una supuesta verdad absoluta (como decís vosotros), en realidad lo que he hecho es quitar "verdad absoluta", negando que la sociedad sea peor desde su punto de vista, la ciencia dice que no es peor, ni mejor... entonces debería tomarlo como justificación y decir "ah vale, pues guay, pues sigamos como estamos!"? NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!! este es el "otro plano" desde el que podemos mirar!!! pero es nuestro, exclusivo, humano! seamos humildes y aceptemos esto! y luego intentamos cambiar el mundo a mejor, pero a nuestro antojo, porque a nosotros nos sale de los cojones, porque "CREEEMOS" que es mejor, no tenemos otro prisma, la ciencia nos ha dicho que ahí ella es "gallega" y "ni si, ni no"... entonces hay que usar otro. Pero la ciencia ya deja claro que no puede establecer nada con un marco, con lo que la justificación final dependerá de nosotros como humanos, de nuestro entendimiento, la filosofía, la ética y la política.

sandiablo escribió:
Lo que me parece gracioso es que apeles a la humildad, admitiendo que puede haber otros "planos" desde los que mirar cuando no es cierto, el único que admites como válido es el plano científico.

No, no no y NO. De verdad, es complicado, te pediría, si no es mucho trabajo, que curiosees en la entrevista de Mariño y los mil enlaces y referencias que salen de ella, que son interesantísimos. No es verdad que admita como plano válido el científico, es que eso es una frase que para mi ni siquiera tiene sentido. No estás situando a la ciencia en el lugar que le corresponde, la estás situando en linea de salida en una competición con otros "planos".

sandiablo escribió:No utilizo "prisma" porque te has apropiado de la palabra. Creo que entiendo a lo que te refieres con "prismas", que hay muchas maneras de entender la vida humana y no eres capaz de decidir qué es "mejor", si un niño aprendiendo a tocar la guitarra o un niño jugando al guitar hero, y que además eso no tiene ninguna importancia, ya que la vida se perpetúa de una manera u otra y sus caminos son inexcrutables. Optar sólo por esa indecisión en el único plano que tu mente racional admite como validable... en fin, humilde no es un apelativo para esa actitud.

Puede que me equivoque y no entienda del todo tus "prismas", pero lo que está claro es que tú en el fondo tienes una concepción energético-material del universo bastante aséptica y no te das cuenta de que simplemente es una de muchas formas de percibir y generar eso que llamas realidad.

Otra vez NO. Repito que me parece bien que para ti sea mejor aprender a tocar la guitarra que al guitar hero, para mi también, y desde luego a mi futura descendencia los educaré en ese sentido. Pero no les diré: "haced esto, que es lo bueno". Si es humildad... es la duda enorme que, paradójicamente para ti, aporta la mentalidad científica.

Tampoco creo en ese determinismo que dices, de los caminos inexcrutables, eso es una filosofía y forma de pensar que proviene casi siempre de religiones, donde todo es una lucha entre dos entes: el libre albedrío y el destino, y yo no creo en ninguno de los dos, creo en algo mucho más abierto, menos aséptico, más "potente" que es un materialismo de un número inmenso de factores, si te paras a pensar eso es mil veces más bestia que la noción clásica de libre albedrío, pero como niegas la base de esa definición clásica, ya crees que va en contra.

Repito: http://mueralainteligencia.com/2014/01/14/xurxo-marino-entrevista-son-mucho-mas-faciles-de-solventar-las-discusiones-con-personas-de-creencias-religiosas-muy-arraigadas-que-lidiar-con-los-posmodernistas/  y sus enlaces, aquí tienes material para flipar y sacudirte de encima esa visión de mecanicismo, asepticismo, etc. de la ciencia... no porque la ciencia no lo sea, si no porque no lo es en el sentido que tu lo crees.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Lun Ene 27, 2014 9:41 pm

Leyéndonos y viendo lo extenso de esta conversación (y múltiples otras) y lo que dice el Coronel me entran ganas de decir a la mierda, no contesto ni leo más.

Pero entonces, en vez de ver que aporreamos plástico, lo intento ver como una batalla épica que lleva mucho tiempo desarrollándose y me digo, qué coño, a por la ciencia... ¿no estoy en un bando? Pues a muerte!  Very Happy , es coña, eh...

Además el Fog ha dejado unas cuantas afirmaciones muy guapas que no merecen no ser contestadas por el bando de los religiosos dogmáticos...

Ahí vamos (perdiendo horas de sueño  Sad )

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Lun Ene 27, 2014 10:02 pm

Fog, te agradezco que respondas ordenadamente y tan clarito... facilita las cosas. Y me disculpo porque yo no voy a ser claro y no sé hacer eso de las citas de los párrafos que tú haces.

A quemarropa:

-Tú no eres mejor que un cani que ve el fútbol y chatea en el movil??? Sí, lo eres, porque según tú cuando caes fruto de algo sectario que te obliga a vivir de una manera dogmática creyendo que es la mejor es peligroso... pues bien, ese cani ya es víctima de uno parecido a mí: el sistema capitalista neoliberal y sus huestes aborregadas, que al parecer son numerosas. Decías que era peligroso decir esas cosas dogmáticas y caer en esa trampa. el cani ha caído. Eso no es bueno, es peligroso. Es peligroso que yo me dé cuenta porque soy de otra secta y quiero que se venga al dolmen a cantar a 110 hzs.

- Sacar naves fuera del planeta es sinónimo de avanzar??? Estás ciego en este aspecto. NUNCA te he escuchado hablar de las implicaciones que conlleva que para existir la ciencia tal y como existe hoy tenga POR COJONES que estar basada en un sistema de dominación que proporciona esclavos en otro lugar del mundo y los hace vivir mal y no digamos el daño que le hace la ciencia al planeta. Hay que ver lo que putean esos cohetes al planeta (y no solo hablo del humo sino de todo el proceso de concepción y construcción del aparato.

NUNCA te he escuchado cantarle las cuarenta a la ciencia diciendo, qué vergüenza señores... vosotros con los miles de millones invertidos para encontrar la cura de no sé que mierda mientras por el camino matáis y esclavizáis a millones. Estáis gilipollas, científicos? No entra eso en vuestros cálculos? Sabéis cuánta sangre ha costado extraer el mineral del que están hechos los circuitos de vuestras máquinas exxtraídas de países africanos dictatoriales que tratan a sus habitantes como mierda??? No te sabes de dónde viene el silicio Fog?? La ciencia mola porque no eres un puto negro sudanés o de donde sea... envía cohetes mientras mata: la ciencia (aplicada) mola.

- Energía en los átomos para miles de internetes??? ESTA ES MUY BUENA. Mira, llevo muchos años metido en lo de la crisis energética. Era mi tema preferido hace años. Te explico que los argumentos contra la energía nuclear de fisión y de fusión, las dos) están más que demostrados y no son pura ideología. De hecho se basan en tu querida entropía, esa 2ª ley de la termodinámica que me has tirado ya la cara varias veces. A ver cómo se te da luchar contra ti mismo (Sayonara, baby  I love you )

Te explico en plan niño chico porque esto da para mucho y se pueden desmontar tus argumentos (los que me vayas a escribir en el próximo mensaaje) uno a uno. Básicamente, para extraer la energía que quieres de esos átomos hay que alcanzar unos niveles de temperatura tan elevados que aplicas más energía al proceso de la que obtienes a cambio. Es lo que en ese mundo denominan la TRE (tasa de retorno energético). Puedes llamarlo la cuenta de la vieja también. O puedes llamarlo hacer el gilipollas. Puedes hacerlo? Sí, perdiendo energía (esa 2ª leu de la termodinámica es inexpugnable como sabes).

Si hablamos de un reactor normal de uranio pues ya sabes que es finito y que hay para unos 400 años (esto te lo digo yo)... eso sí, con el nº de centrales actuales (unas 430). Si aumentas el nº de centrales para sustituir a los combustibles fósiles que están alcanzando su cénit de producción pues entonces tienes que construir 4000 centrales y tienes uranio para 30 años. Después, adiós. Ah! y a cuidar de esos residuillos unos miles de años, no se te olvide la de energía que tienes que aplicar a esto.

Sigo en otro para que la lectura no sea como leer a Joyce!!:

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por anosangrante el Lun Ene 27, 2014 10:18 pm

Descartes está muy lejos de lo que consideras ciencia. Puedes decirme desde cuándo son válidas para ti las afirmaciones científicas? Es para afinar el tiro y desmontar al que se ponga por delante con un buen conjuro chamánico... Ese de la ciencia mata porque quiere salvar o disparar cohetes me lo enseñó un indio...

Te parece bien que se destinen recursos a escudriñar lo secretos del universo a robotes que andan por marte mientras muere gente, Fog?

¿No debería la ciencia llegar a una conclusión básica para auto controlarse en este sentido? ¿No hay ningún científico que diga "no me parece ético destinar miles de millones de dólares a mi proyecto mega pirulo mientras veo cómo le entran las moscas por la boca y el culo a un niño? NADIE DE LA CIENCIA VE ESTO????

Es lo primero que deberían decir: "Las conclusiones de nuestro estudio genético son increíbles porque demuestran bla bla bla pero antes de nada queríamos disculparnos por haber aceptado una pasta en vez de salvar árboles y niños. Sentimos ser unos hijos de puta sin escrúpulos o unos estúpidos analfabetos que no han conseguido ver esto."

La ciencia no ve que consume más recursos de los que genera??? (La tasa de retorno energético no miente, es ciencia, está basada en la ley de la entropía, la segunda ley de la termondinámica) Y que si sigue así ella misma desaparecerá tal y como existe actualmente y tendrá que volver a la ciencia antigua??? esa que me mola a mí y que se practicaba en la isla de la Atlántida?? NO LO VE NINGÚN CIENTÍFICO, es tan evidente!!!

Me acuesto, mañana seguimos si os apetece.

por cierto, fog, querido archienemigo, no tienes facebook ni coche bueno ni internet en el móvil... eres un anticuado, dices, pero me podrías decir si no te importa cuántas horas al día te pasas mirando la luz de una pantalla?? más que nada para saber a qué estamos llamando estilo de vida anticuado. scratch 

 :sombrero:

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 27, 2014 10:48 pm

Fog, voy a leer esa entrevista, porque muchas veces me da la impresión de que nuestras posturas y las tuyas no son irreconciliables. Aunque luego vas y me sorprendes juzgando el estado de una sociedad como lo has hecho y me confundes mogollón, porque tus mismos argumentos sobre cultura y relativismo sirven para invalidar las conclusiones a las que llegas conclusiones.

En otro orden de cosas, claro que antropormorfizo la ciencia, y todo en última instancia. No voy a pretender que soy capaz de entender de otra manera que la que le es propia a mi naturaleza. Eso también me sorprende, que muchas veces hablas de la ciencia en abstracto, lo cual está guay, pero cuando se trata de pasar a la acción nuestra de cada día nos estamos moviendo en otro nivel, y pretender que una creación humana que implica una manera muy concreta de relacionarse con el ser y concebir (y así generar) la realidad no tiene implicaciones en precisamente eso: relacionarse con lo que percibimos y concebir la realidad de lo que existe, es un poco inocente por tu parte, y más en el mundo material-energético tangible/mesurable que la ciencia pretende como realidad última.

Y por último, sí, hay culturas que conocen y sopesan muy mucho el efecto de sus miembros sobre su entorno, que no se consideran superiores a nada, sino hermanos, quizá tú lo llames una mera cuestión de supervivencia disfrazada de misticismo, y no te atreves a decir si eso es mejor o peor que lo que nuestra cultura occidental. Pues en realidad estás tomando partido por ese relativismo que no le da importancia más que a la sinfonía de materia-energía que es el universo. Nosotros estamos tomando también un partido, y muy conscientemente por ese otro relativismo que aparte de darle importancia a la materia-energía, se la da al espíritu, que es un tercer elemento convertible en esa ecuación, porque LO PERCIBIMOS!!! aunque hoy por hoy no lo podamos medir, y suponiendo que algún día podamos, cosa que sinceramente me haría muchísima ilusión, no creo que vaya a ser en términos que hoy estemos capacitados para entender racionalmente. Un humano de hace 2000 años no se tiraría por un acantilado alegremente aún desconociendo la ley de la gravedad, porque percibe e intuye que se mataría. Pues bien, ignorar el espíritu me parece igual de idiota, y sus consecuencias están a la vista. Tú mismo, aunque te empeñes en no darle importancia en tu nivel elevado de conciencia científica, no puedes evitar sentirlo.

En fin, creo que tu réplica nos va dejar en el mismo punto. Me da la impresión de que todos tenemos la impresión de que los demás no terminamos de captar algo super esencial...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 10:51 pm

anosangrante escribió:
-Tú no eres mejor que un cani que ve el fútbol y chatea en el movil??? Sí, lo eres, porque según tú cuando caes fruto de algo sectario que te obliga a vivir de una manera dogmática creyendo que es la mejor es peligroso... pues bien, ese cani ya es víctima de uno parecido a mí: el sistema capitalista neoliberal y sus huestes aborregadas, que al parecer son numerosas. Decías que era peligroso decir esas cosas dogmáticas y caer en esa trampa. el cani ha caído. Eso no es bueno, es peligroso. Es peligroso que yo me dé cuenta porque soy de otra secta y quiero que se venga al dolmen a cantar a 110 hzs.

No, no lo soy, no soy mejor, ni peor. Entre tu dolmen y su chat hay una lucha de "sectas", como bien dices, en la que no participo.

anosangrante escribió:
- Sacar naves fuera del planeta es sinónimo de avanzar??? Estás ciego en este aspecto. NUNCA te he escuchado hablar de las implicaciones que conlleva que para existir la ciencia tal y como existe hoy tenga POR COJONES que estar basada en un sistema de dominación que proporciona esclavos en otro lugar del mundo y los hace vivir mal y no digamos el daño que le hace la ciencia al planeta. Hay que ver lo que putean esos cohetes al planeta (y no solo hablo del humo sino de todo el proceso de concepción y construcción del aparato.

Te quedas en la superficie, en lo básico, y en lo humano. En los mismos argumentos de que la ciencia esclaviza, le hace daño al planeta, con argumentos tan débiles no vamos a ningún lado, estás poniendo otros factores sobre la mesa, pero los disfrazas... pones a manolo el del bombo con su camiseta de la selección y lo haces pasar por futbolista. Que tendrá que ver la ciencia con "la dominación"? nada, claro... es otra prueba más de que veis el concepto "ciencia" como algo extraño, de una naturaleza o bien humana, o bien religiosa, etc. Creo que va a resultar inútil por tener tan grabado todos estos conceptos, y tan unidos a algo que no tiene que ver.

anosangrante escribió:
NUNCA te he escuchado cantarle las cuarenta a la ciencia diciendo, qué vergüenza señores... vosotros con los miles de millones invertidos para encontrar la cura de no sé que mierda mientras por el camino matáis y esclavizáis a millones. Estáis gilipollas, científicos? No entra eso en vuestros cálculos? Sabéis cuánta sangre ha costado extraer el mineral del que están hechos los circuitos de vuestras máquinas exxtraídas de países africanos dictatoriales que tratan a sus habitantes como mierda??? No te sabes de dónde viene el silicio Fog?? La ciencia mola porque no eres un puto negro sudanés o de donde sea... envía cohetes mientras mata: la ciencia (aplicada) mola.

Otra vez el mismo argumento, de verdad Ano, vas a tener que cambiar el juego de piernas o empezar con los ganchos de derecha. Crees que tus chamanes antiguos, tu Imhotep no esclavizó a los pobres hombres que construyeron Saqqara? si, pero eso es romántico, majestuoso y antiguo, no? además, como las pruebas son borradas pues crees que fue por magia que se construyó todo eso, no?

anosangrante escribió:
- Energía en los átomos para miles de internetes??? ESTA ES MUY BUENA. Mira, llevo muchos años metido en lo de la crisis energética. Era mi tema preferido hace años. Te explico que los argumentos contra la energía nuclear de fisión y de fusión, las dos) están más que  demostrados y no son pura ideología. De hecho se basan en tu querida entropía, esa 2ª ley de la termodinámica que me has tirado ya  la cara varias veces. A ver cómo se te da luchar contra ti mismo (Sayonara, baby  I love you )

Te explico en plan niño chico porque esto da para mucho y se pueden desmontar tus argumentos (los que me vayas a escribir en el próximo mensaaje) uno a uno. Básicamente, para extraer la energía que quieres de esos átomos hay que alcanzar unos niveles de temperatura tan elevados que aplicas más energía al proceso de la que obtienes a cambio. Es lo que en ese mundo denominan la TRE (tasa de retorno energético). Puedes llamarlo la cuenta de la vieja también. O puedes llamarlo hacer el gilipollas. Puedes hacerlo? Sí, perdiendo energía (esa 2ª leu de la termodinámica es inexpugnable como sabes).

Si hablamos de un reactor normal de uranio pues ya sabes que es finito y que hay para unos 400 años (esto te lo digo yo)... eso sí, con el nº de centrales actuales (unas 430). Si aumentas el nº de centrales para sustituir a los combustibles fósiles que están alcanzando su cénit de producción pues entonces tienes que construir 4000 centrales y tienes uranio para 30 años. Después, adiós. Ah! y a cuidar de esos residuillos unos miles de años, no se te olvide la de energía que tienes que aplicar a esto.

Sigo en otro para que la lectura no sea como leer a Joyce!!:

Esto está fuera de contexto, ha vuelto a poner en la mesa cosas que no he dicho. He dicho, y es verdad, que en un átomo, hay energía para miles de internets. Y eso es cierto. Usted, pese a decir que la ciencia no tiene respuesta a todo, ahora de repente viene como si la tuviese, madre mía... que cambio de bando! Que hoy en día no podamos obtener energía de según que sitios, no quiere decir que no se pueda en un futuro. A lo que me refiero es que a niveles atómicos está el mayor campo de avance de la ciencia junto a la cosmología... no crea que esas cifras que pone no las conocía, después de todo es a lo que se dedica mi padre desde los 18 años y me viene bombardeando con ellas desde crío. No defiendo la energía nuclear de fisión, estoy totalmente en contra de la misma... pero del mismo modo que la electricidad para sus antiguos era algo impensable, o poder viajar por el cielo, a lo mejor dentro de 400 años hay otras formas de obtener energía, o formas mucho más eficientes de usarlas, esto es lo que indica la tendencia... si uno deja de lado lo apocalíptico que tanto gusta, claro... y no soy tan idiota como Ridley para decir que estamos bien ya ahora en este sentido, pero confío precisamente en la ciencia para conseguirlo, pese a los obstáculos cada vez mayores que le pone la sociedad. Usted tiene ya sus ideas formadas diciendo que la fusión fría no funciona... mi mente científica no me permite tal afirmación categórica, porque es complicada, pero tampoco existen todavía pruebas de que se pueda, ni de que no se pueda. Usted dice que no se puede, es la ventaja de contar con antiguos y chamanes en el equipo, suerte que tiene! Very Happy

Mi postura es, de nuevo, racional, escéptica e independiente, y ni me creo a pies juntillas que no pasa nada con la energía y todo está bien, pero no me creo tampoco que haya un enorme cambio climático causado por el hombre (quizá un desequilibrio, si, pero menor de lo que dicen los alarmistas), estoy en el medio, porque hay propaganda apestosa por ambas partes. Pero bueno, este es otro tema, del que pasaré olímpicamente de meterme en profundidad, simplemente diré: no hay ninguna prueba de que estemos condenados a no disponer de energía en un futuro. Los escenarios medios incluyen la posibilidad teórica de que logremos obtener energía de otras fuentes, y además bastante más energía de la que disponemos ahora.

La segunda ley de la termodinámica no dice nada parecido a "perdiendo energía", sólo habla de entropía, de desorden.

No puede ser que razone usted diciendo "la ciencia no sabe todo" y acto seguido razone "nunca podrá obtenerse energía de otro modo, es imposible, lo dice la ciencia", es una contradicción de libro.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 27, 2014 10:56 pm

Ostia Fog, esto último suena a la del primo de Rajoy.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 11:08 pm

anosangrante escribió:Descartes está muy lejos de lo que consideras ciencia. Puedes decirme desde cuándo son válidas para ti las afirmaciones científicas? Es para afinar el tiro y desmontar al que se ponga por delante con un buen conjuro chamánico... Ese de la ciencia mata porque quiere salvar o disparar cohetes me lo enseñó un indio...

Desde la madurez, desde que empezaron las teorías formales y las pruebas empíricas.

anosangrante escribió:Te parece bien que se destinen recursos a escudriñar lo secretos del universo a robotes que andan por marte mientras muere gente, Fog?

¿Pero esto que tiene que ver? vuelve a meter y mezclar ética de por medio... no estoy diciendo que estoy a favor de la ética? por supuesto que salvaría antes a la gente! que pregunta tan absurda y perversa... pero el caso es que eso es culpa de quien tiene una ética de mierda y se dedica a explotar a todo el mundo, no es culpa de la ciencia! es como si está un científico trabajando en un cohete y viene un tipo diciendo "oye, que ha venido un tipo y ha disparado a un montón de gente, baja a ayudar a curar heridos, o será culpa tuya todas estas muertes", absurdo ano, absurdo...


anosangrante escribió:
¿No debería la ciencia llegar a una conclusión básica para auto controlarse en este sentido? ¿No hay ningún científico que diga "no me parece ético destinar miles de millones de dólares a mi proyecto mega pirulo mientras veo cómo le entran las moscas por la boca y el culo a un niño? NADIE DE LA CIENCIA VE ESTO????

Es lo primero que deberían decir: "Las conclusiones de nuestro estudio genético son increíbles porque demuestran bla bla bla pero antes de nada queríamos disculparnos por haber aceptado una pasta en vez de salvar árboles y niños. Sentimos ser unos hijos de puta sin escrúpulos o unos estúpidos analfabetos que no han conseguido ver esto."

Mismo argumento absurdo, me parece de verdad tremendamente falaz. La ciencia cuando quieres es una mierda, y la ética, la filosofía, etc. son marcos muchos mejores y deben ser los únicos, pero cuando alguien dice: que les den por culo, que muera todo el mundo! entonces la culpa es de la ciencia... madre mia...

anosangrante escribió:
La ciencia no ve que consume más recursos de los que genera???
pe-pe-pe-peroooooo que frase es esta??? la he leído tres veces y no la entiendo... la ciencia genera recursos? pero que dice???? es que no entiendo nada, si en estos argumentos me cambia todos los nombres por frutas y verduras me tendría más sentido. La ciencia es conocimiento, en principio no consume recursos, son sus experimentos los que si los consumen, y como usted decide si le compensa gastar energía en viajar a otro país para ver algo, por su curiosidad y ganas de conocer cosas nuevas, la sociedad debe decidir si quiere gastar energía en conocer ciertas cosas, así de sencillo. Esto es un tema político. En su momento ya se cerró el proyecto del gran acelerador de partículas de EEUU por política, pero en el CERN si se quiso hacer. Esto no es ciencia, es política.

Y los antiguos y los chamanes también sacrificaron mucho por conocer, muchísima parte de su energía, murió gente por ello, como en la pirámide de Saqqara.

anosangrante escribió:Y que si sigue así ella misma desaparecerá tal y como existe actualmente y tendrá que volver a la ciencia antigua??? esa que me mola a mí y que se practicaba en la isla de la Atlántida?? NO LO VE NINGÚN CIENTÍFICO, es tan evidente!!!

De verdad, me sacan sangre y no me sale, no se que disparate es este... que la ciencia consume energía y desaparecerá...  Shocked  Shocked  Shocked 

anosangrante escribió:
por cierto, fog, querido archienemigo, no tienes facebook ni coche bueno ni internet en el móvil... eres un anticuado, dices, pero me podrías decir si no te importa cuántas horas al día te pasas mirando la luz de una pantalla?? más que nada para saber a qué estamos llamando estilo de vida anticuado. scratch 
 :sombrero:

Unas 7-8 horas. Me quiere decir que tiene que ver mirar a una pantalla con el estilo de vida anticuado? quiero decir que yo personalmente no uso tanto de las nuevas posibilidades de comunicación como otros. Usted cuanto tiempo del día pasa teniendo en su punto de vista cosas que no disponían los antiguos, como aglomerado de madera, poliester, automóviles o gafas? que tiene que ver esto? Estás sacando unos argumentos peregrinos que me resultan muy poco acertados, totalmente fuera de contexto.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 11:08 pm

sandiablo escribió:Ostia Fog, esto último suena a la del primo de Rajoy.


 Question Question Question Question Question 

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 11:20 pm

sandiablo escribió:Fog, voy a leer esa entrevista, porque muchas veces me da la impresión de que nuestras posturas y las tuyas no son irreconciliables. Aunque luego vas y me sorprendes juzgando el estado de una sociedad como lo has hecho y me confundes mogollón, porque tus mismos argumentos sobre cultura y relativismo sirven para invalidar las conclusiones a las que llegas conclusiones.

Explica esto, porque no lo entiendo. No veo en que invalidan nada de lo que dije. Sólo dije que hay cuestiones éticas, morales, y en última instancia culturales, que respeto enormemente, que la ciencia no trata, ni se dedica a eso, ni tiene relación, por mucho que anosangrante lleve allí su argumentación, diciendo que la ciencia "mata gente", etc. esto no lo compartiré nunca. El que se elija poner en marcha un experimento de la ciencia en lugar de gastar esos recursos en otra cosa no tiene que ver con la ciencia. Y además: hay que arreglar primero la base en este caso, que es el sistema social injusto que tenemos ahora mismo, esto no tiene nada que ver con la ciencia, es algo de los humanos, de nuestras relaciones, nuestra economía y nuestra política, si conseguimos un reparto bueno de los recursos, entonces habrá para que la gente no muera de hambre pero también para lanzar cohetes y para aceleradores de partículas, esto lo veo bastante claro.

sandiablo escribió:
En otro orden de cosas, claro que antropormorfizo la ciencia, y todo en última instancia. No voy a pretender que soy capaz de entender de otra manera que la que le es propia a mi naturaleza. Eso también me sorprende, que muchas veces hablas de la ciencia en abstracto, lo cual está guay, pero cuando se trata de pasar a la acción nuestra de cada día nos estamos moviendo en otro nivel, y pretender que una creación humana que implica una manera muy concreta de relacionarse con el ser y concebir (y así generar) la realidad no tiene implicaciones en precisamente eso: relacionarse con lo que percibimos y concebir la realidad de lo que existe, es un poco inocente por tu parte, y más en el mundo material-energético tangible/mesurable que la ciencia pretende como realidad última.

Esto no lo he entendido, en serio, no se a lo que te refieres.


sandiablo escribió:
Y por último, sí, hay culturas que conocen y sopesan muy mucho el efecto de sus miembros sobre su entorno, que no se consideran superiores a nada, sino hermanos, quizá tú lo llames una mera cuestión de supervivencia disfrazada de misticismo, y no te atreves a decir si eso es mejor o peor que lo que nuestra cultura occidental. Pues en realidad estás tomando partido por ese relativismo que no le da importancia más que a la sinfonía de materia-energía que es el universo. Nosotros estamos tomando también un partido, y muy conscientemente por ese otro relativismo que aparte de darle importancia a la materia-energía, se la da al espíritu, que es un tercer elemento convertible en esa ecuación, porque LO PERCIBIMOS!!! aunque hoy por hoy no lo podamos medir, y suponiendo que algún día podamos, cosa que sinceramente me haría muchísima ilusión, no creo que vaya a ser en términos que hoy estemos capacitados para entender racionalmente. Un humano de hace 2000 años no se tiraría por un acantilado alegremente aún desconociendo la ley de la gravedad, porque percibe e intuye que se mataría. Pues bien, ignorar el espíritu me parece igual de idiota, y sus consecuencias están a la vista. Tú mismo, aunque te empeñes en no darle importancia en tu nivel elevado de conciencia científica, no puedes evitar sentirlo.

En fin, creo que tu réplica nos va dejar en el mismo punto. Me da la impresión de que todos tenemos la impresión de que los demás no terminamos de captar algo super esencial...

El tipo que no se tira por el acantilado es por la ciencia, porque alguien se tiró y no le debió ir demasiado bien, la evidencia empírica no es buena, y por lo tanto concluye que no es bueno. Está esa explicación o la genética de que no se premia a la gente que tiene tendencia a dejarse caer desde lo alto. No "lo percibimos" como algo maravilloso y mágico... tiene su explicación bastante obvia para mi, si tu quieres creer que es su alma, sus chakras, su dios o algo así el que indica que no se tire pues me parece bien, aunque me parece otra conceptualización menos formal de lo mismo. Es decir, si yo me fijo en la condensación en un cristal, pero disimulo y digo "mi dios me ha dicho que fuera hace muchísimo más frío, me lo ha transmitido telepáticamente desde neptuno" pues estoy "haciendo ciencia", luego le pongo un disfraz y listo.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 27, 2014 11:24 pm

Me refería a esto con lo del primo de Rajoy, es que se traspapelaron nuestras intervenciones. De todos modos te tengo por un tio bastante más inteligente y pensante eh  Wink 

Fog escribió:
Esto está fuera de contexto, ha vuelto a poner en la mesa cosas que no he dicho. He dicho, y es verdad, que en un átomo, hay energía para miles de internets. Y eso es cierto. Usted, pese a decir que la ciencia no tiene respuesta a todo, ahora de repente viene como si la tuviese, madre mía... que cambio de bando! Que hoy en día no podamos obtener energía de según que sitios, no quiere decir que no se pueda en un futuro. A lo que me refiero es que a niveles atómicos está el mayor campo de avance de la ciencia junto a la cosmología... no crea que esas cifras que pone no las conocía, después de todo es a lo que se dedica mi padre desde los 18 años y me viene bombardeando con ellas desde crío. No defiendo la energía nuclear de fisión, estoy totalmente en contra de la misma... pero del mismo modo que la electricidad para sus antiguos era algo impensable, o poder viajar por el cielo, a lo mejor dentro de 400 años hay otras formas de obtener energía, o formas mucho más eficientes de usarlas, esto es lo que indica la tendencia... si uno deja de lado lo apocalíptico que tanto gusta, claro... y no soy tan idiota como Ridley para decir que estamos bien ya ahora en este sentido, pero confío precisamente en la ciencia para conseguirlo, pese a los obstáculos cada vez mayores que le pone la sociedad. Usted tiene ya sus ideas formadas diciendo que la fusión fría no funciona... mi mente científica no me permite tal afirmación categórica, porque es complicada, pero tampoco existen todavía pruebas de que se pueda, ni de que no se pueda. Usted dice que no se puede, es la ventaja de contar con antiguos y chamanes en el equipo, suerte que tiene! Very Happy

Mi postura es, de nuevo, racional, escéptica e independiente, y ni me creo a pies juntillas que no pasa nada con la energía y todo está bien, pero no me creo tampoco que haya un enorme cambio climático causado por el hombre (quizá un desequilibrio, si, pero menor de lo que dicen los alarmistas), estoy en el medio, porque hay propaganda apestosa por ambas partes. Pero bueno, este es otro tema, del que pasaré olímpicamente de meterme en profundidad, simplemente diré: no hay ninguna prueba de que estemos condenados a no disponer de energía en un futuro. Los escenarios medios incluyen la posibilidad teórica de que logremos obtener energía de otras fuentes, y además bastante más energía de la que disponemos ahora.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Lun Ene 27, 2014 11:27 pm

Ya está joder! En lo que no nos ponemos de acuerdo es en qué llamamos cada uno "ciencia". Estamos cada uno hablando de una cosa diferente, eso para empezar. Por hoy lo dejo que si no me lío y quiero leer antes de irme a dormir.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Lun Ene 27, 2014 11:28 pm

Fog escribió:
sandiablo escribió:Ostia Fog, esto último suena a la del primo de Rajoy.


 Question Question Question Question Question 

Ah vale, te refieres a lo del cambio climático? bueno, como he dicho no entraré en el tema... si quiere curiosear verá que hay dos bandos, ambos con intereses "extra-científicos": los ultraecologistas, que dicen que el cambio de temperatura es totalmente antropogénico, causado por el hombre, que esto provocará una especie de armaggedon, etc.. Y los negacionistas que dicen que no existe, que no pasa nada, que estamos perfectamente y no es necesario actuar. Y ambos están igual de equivocados bajo mi punto de vista. Mi posición es más cercana a los ecologistas, de prudencia y "acción" frente a la "no acción" de los negacionistas pero con todas las cartas sobre la mesa: escepticismo, ciencia, etc. toda esa basura que tanto me gusta.... A Rajoy se lo dijo su primo, a mi no me lo "dijeron", a mi me llevan enseñando sobre energía desde hace muchísimo, porque es la pasión y el trabajo de toda la vida de mi padre.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Mar Ene 28, 2014 12:34 am

He leído la entrevista a Xurxo Mariño, qué puedo decir? Me ha parecido fascinante. Hay cosas que me cuadran y otras que no, tengo que volver a leerla con más detenimiento, ahora mismo no tengo cuerpo para ponerme a comentarla. Sí encuentro muchas similitudes entre lo que entiendo de cuando escribes y lo que le entiendo a él, y básicamente tengo el mismo 'problema' (entiéndaseme bien, bendito problema! gracias a ello pongo en duda mis propias convicciones y las repienso) con ambos. En cierto nivel me parecéis tan dogmáticos como el Papa cuando le dijo a Stephen Hawkins que más allá del Big Bang la nariz de la ciencia no tenía hueco para meterse. Y eso de que la interpretación de los sueños es puro divertimento... en fin... de las cosas que más me ha chocado, la interpretación de los sueños y eso que se llama el inconsciente lleva haciéndose desde tiempos inmemoriales, y funciona, vaya que sí, lo que pasa es que nosotros, occidentales, hemos olvidado cómo hacerlo desde antes de que la ciencia tal como la entiendes naciera, y de ahí la -para mí- absurda idea de que cuando soñamos dejamos de existir, y hablo del sentido que le da Xurxo a ese no existir (evidentemente seguimos existiendo materialmente como es constatable, no me refiero a eso, es que en otros niveles también).

En cuanto a la manera que construímos la realidad, totalmente de acuerdo, sólo que hay otros mecanismos de construcción en este sustrato material-energético que somos, que aún le quedan muy lejos a la ciencia, o mejor dicho, a 'esta' concepción de la ciencia.

Como no puede ser de otra manera, la manera de conocer dirigida por la ciencia -más bien por cada idea particular de lo que es ciencia- tiene implicaciones en otros niveles para el ser humano como individuo y como colectividad. Igual que las tiene cada idea de magia, y de religión y de lo que se quiera. Mi idea particular se puede enunciar como que "nada es cierto y todo está permitido" en un sentido Burroughsiano, pero claro, matizarla supondría una vida entera y ya no son horas y se me va la olla, voy a dejar de existir por un rato Laughing

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Mar Ene 28, 2014 6:34 am

A ver, dogmáticos no... porque si tu le preguntas a un científico si cuando sueñas no puedes estar en otro plano astral y viajar a sitios maravillosos te dirá "si, podría ser, pero no lo creo", ningún científico te dirá "NO! es imposible!", si lo dice no se llama científico. Simplemente no ve pruebas para ello, ni para muchas teorías freudianas y por lo tanto dice que es probable que no (porque como digo siempre, puede ser eso, otra cosa, lo otro más o el monstruo es espagueti). Lo de que "funciona" la interpretación de sueños depende de como lo mires, y de lo negativa o banal que veas la palabra "divertimento"... yo no la veo banal, personal e individual si, pero no negativa ni banal. Para decir que algo funciona normalmente tienes que poner pruebas, si llevas el coche al taller porque no enciende, te dicen que pasas a recogerlo y no enciende, le dices al tipo "eh? esto no funciona" y él dice "si, si que funciona, a mi me lo parece"...mmmmph no, no lo veo. Entramos en el terreno de lo "individual" y "personal", como con la interpretación del arte, algo maravilloso que no quiero perderme como dijiste antes, pero en principio depende de mi "cabeza", que podría reducir a neuronas, genes, etc. pero son tantas que tienen una capacidad impresionante. No reduzco, no me pierdo nada, simplemente lo saco fuera de este debate, porque no veo que tenga que ver.

La neurología lleva tiempo haciendo teorías, que a lo mejor no podemos comprender demasiado bien, del tipo "bien, si realmente somos una máquina, con química a nivel cerebral, y realmente los sueños sirven para esto y esto otro, si analizo el riego sanguíneo de este lóbulo, debería pasar esto y esto cuando duermo" y se cumple casi siempre, salvo aspectos que todavía son campo abierto en la ciencia... por eso digo que yo personalmente no me veo capaz de decir que la idea de que cuando soñamos dejamos de existir es absurda. Ningún científico te dirá que seguro que es así, pero es lo que parece indicar casi todo, lo más plausible. Tu para decir que es absurda sólo tienes tu percepción interna, tu consciencia, cuando la observas "desde fuera" pasan otras cosas: que siempre existe relación entre tu estado mental y lo que se ve en un escáner cerebral, entre la vigilia y el sueño, etc. No puedo razonar inductivamente y decir que siempre existe esa relación, pero mucho menos puedo decir lo contrario, decir que el sueño es algo mágico, no lo puedo decir yo, ni tu, aunque tu consciencia diga que si. El razonamiento inductivo no lleva a verdades absolutas, pero da indicios bastante claros.

sandiablo escribió:
En cuanto a la manera que construímos la realidad, totalmente de acuerdo, sólo que hay otros mecanismos de construcción en este sustrato material-energético que somos, que aún le quedan muy lejos a la ciencia, o mejor dicho, a 'esta' concepción de la ciencia.

Pero, por que lo hay? tu dices que lo hay... yo digo que no... tu no tienes pruebas de que lo haya, yo no tengo pruebas de que no lo haya. Quien va por el camino correcto? no lo sabemos, claro... pero por mi modo de pensar, si no hay pruebas, en principio creo que no tiene porque existir, porque, vuelvo a lo mismo, puede haber otros "mecanismos de construcción en este sustrato material-energético" o puede existir por lo mismo el monstruo de espagueti. Lo que decía cortinas al hilo de Killing Joke, el péndulo de Foucault, etc. llega un momento en que tienes que poner un freno, volver a la realidad o te vuelves loco? sabes ese concepto? pues es lo mismo, yo pienso: "mira, no! puede existir magia en mi cabeza, el monstruo de espagueti, buda flotando, el demonio de laplace, etc. y no, vuelvo a la realidad porque entonces me vuelvo loco"

sandiablo escribió:
Como no puede ser de otra manera, la manera de conocer dirigida por la ciencia -más bien por cada idea particular de lo que es ciencia- tiene implicaciones en otros niveles para el ser humano como individuo y como colectividad.

Como cualquier otra cosa! todas, incluyendo, como bien dices, magia, religión, etc. y tu existencia misma. Muchos asesinos en serie tienen ínfulas artísticas, es culpa del arte? por no hablar de la cantidad de genocidas y gente abominable que tiene su "inspiración" en sueños, o en religiones... me ves esgrimiendo eso como argumento en contra de todas las creencias que no son ciencia? Ano incide en esto siempre, y de verdad que me parece muy desafortunado.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Mar Ene 28, 2014 8:49 am





- Disculpe, disculpe... no puedo creer que sea verdad... quiero darle las gracias a todos los que han discutido conmigo en DEL MITO AL LOGOS... a FOG, a ANOSANGRANTE, CORTINAS...

- TE QUEREMOS ROCKY!!

- Yo también os quiero a vosotros. Y sobre todo quiero darle las gracias a DIOS, PABLO, LA FE, CORTINAS... aparte de la noche en que nació mi hijo, esta es la noche más emocionante de mi vida... también quiero decirle a mi mujer que está en casa... MIRA, ADRIAN!!... DEL MITO AL LOGOS!!!!!!!!!!!!:.....

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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