DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 06, 2013 8:22 am

Bueno... en cuestiones de FE no me meto... gracias a la FE creo en PYLAR... Very Happy

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 06, 2013 8:25 am

cortinas escribió:Y ya que ha salido el tema Castaneda antes:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/06/06/actualidad/1370483147_016257.html

Esto es un tema que viene de antiguo... hay muchos intereses políticos en anular la cultura de las plantas alucinógenas en esos países. Es tan antiguo que ya se hablaba de todo ello en los 70... lo que pasa es que todas estas historias se revitalizan y mueren y vuelven a aparecer... esas prohibiciones son para tener controlada a la población, sin duda.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Sugar Magnolia el Jue Jun 06, 2013 8:47 am

cortinas escribió:JAJAJAJA... Vaya flipadas se trae la gente con Jesús, un tío que seguramente ni existió, una invención de ese caradura de Pablo.
Yo creo que sí que existió, y como dice el coronel sería una especie de yogi miembro de la CNT de la época. Después ya se inventaron que nació en diciembre para hacer concindirlo todo con las anteriores religiones de culto al solar.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 06, 2013 8:55 am

CNT de la época.... Very Happy Very Happy buenísimo...

Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Jue Jun 06, 2013 9:05 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
cortinas escribió:Y ya que ha salido el tema Castaneda antes:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/06/06/actualidad/1370483147_016257.html

Esto es un tema que viene de antiguo... hay muchos intereses políticos en anular la cultura de las plantas alucinógenas en esos países. Es tan antiguo que ya se hablaba de todo ello en los 70... lo que pasa es que todas estas historias se revitalizan y mueren y vuelven a aparecer... esas prohibiciones son para tener controlada a la población, sin duda.

Totalmente de acuerdo. El uso ritual/mágico y no recreativo de ciertas drogas son un un peligro para los sistemas estatales y las corporaciones farmaceuticas.
Las medidas y respuestas de los organismos oficiales siempre son reperesivas, utilizando un discurso pseudocientífico cargado de lugares tópicos y falsedades.
Por ejemplo, el doctor ese del gobierno que sale en el artículo habla de la adicción de la salvia, que incluso es más potente que el de la marihuana. Cuando cualquiera sabe que ni la salvia, ni la marihuana ni los hongos en general tienen principios que creen adicción, al contrario que el alcohol, tabaco o café.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Roundabout el Jue Jun 06, 2013 9:06 am

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:CNT de la época.... Very Happy Very Happy buenísimo...

Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Jue Jun 06, 2013 9:10 am

Sugar Magnolia escribió:
cortinas escribió:JAJAJAJA... Vaya flipadas se trae la gente con Jesús, un tío que seguramente ni existió, una invención de ese caradura de Pablo.
Yo creo que sí que existió, y como dice el coronel sería una especie de yogi miembro de la CNT de la época. Después ya se inventaron que nació en diciembre para hacer concindirlo todo con las anteriores religiones de culto al solar.

No sé en que te basas, pero respeto tu creencia.


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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Jue Jun 06, 2013 9:11 am

Roundabout escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:CNT de la época.... Very Happy Very Happy buenísimo...

Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?
Me temo que eso no existe

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 06, 2013 9:14 am

cortinas escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
cortinas escribió:Y ya que ha salido el tema Castaneda antes:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/06/06/actualidad/1370483147_016257.html

Esto es un tema que viene de antiguo... hay muchos intereses políticos en anular la cultura de las plantas alucinógenas en esos países. Es tan antiguo que ya se hablaba de todo ello en los 70... lo que pasa es que todas estas historias se revitalizan y mueren y vuelven a aparecer... esas prohibiciones son para tener controlada a la población, sin duda.

Totalmente de acuerdo. El uso ritual/mágico y no recreativo de ciertas drogas son un un peligro para los sistemas estatales y las corporaciones farmaceuticas.
Las medidas y respuestas de los organismos oficiales siempre son reperesivas, utilizando un discurso pseudocientífico cargado de lugares tópicos y falsedades.
Por ejemplo, el doctor ese del gobierno que sale en el artículo habla de la adicción de la salvia, que incluso es más potente que el de la marihuana. Cuando cualquiera sabe que ni la salvia, ni la marihuana ni los hongos en general tienen principios que creen adicción, al contrario que el alcohol, tabaco o café.

Está totalmente demostrado que el uso ritual de estas plantas no crea adicción... es un uso cultural que nada tiene que ver con el acto de "colocarse" que tenemos por aquí. Pero claro, esto molesta bastante...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Sugar Magnolia el Jue Jun 06, 2013 9:23 am

cortinas escribió:
Sugar Magnolia escribió:
cortinas escribió:JAJAJAJA... Vaya flipadas se trae la gente con Jesús, un tío que seguramente ni existió, una invención de ese caradura de Pablo.
Yo creo que sí que existió, y como dice el coronel sería una especie de yogi miembro de la CNT de la época. Después ya se inventaron que nació en diciembre para hacer concindirlo todo con las anteriores religiones de culto al solar.

No sé en que te basas, pero respeto tu creencia.

Llámalo fé si quieres. Aunque no creo en Jesús como algo divino, ni creo en nada del cristianismo como algo que me ayude en mi devenir diario y la forma de afrontar la muerte. Aunque tienen alguna buenas ideas de base, como el Blue Valentine de Waits, que nunca termió de convencerme. Pues igual.
No, historicamente no habrá muchas pruebas de una irrefutable existencia, pero pienso que como muchos otros divinizados anteriores, fué un personaje real que finalmente lo elevaron a leyenda. Sin más.
Como Maradona, por ejemplo.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 06, 2013 9:23 am

cortinas escribió:
Roundabout escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:CNT de la época.... Very Happy Very Happy buenísimo...

Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?
Me temo que eso no existe

Cuando hablamos de demostraciones, siempre hay que recurrir a lo arqueologíco... y si tiras del hilo y remontas no puedes llegar a ningún principio visible o creíble. De todos modos, eso pasa con todo tipo de conocimiento... ningún conocimiento de ningún tipo (cabalístico, numérico, ritual...) es sostenible sin un principio de FE. El hermetismo, lo numinoso, lo esotérico... todo ello tiene la misma base que lo que estamos hablando: NADA. Por lo tanto, no nos queda más que buscar en el interior de cada uno. Cada cual tiene su camino personal de iniciación y cognoscimiento... y nada ni nadie es pero por ello. Todos los caminos llevan a la misma y última ulterior verdad... se cual sea (incluso la misma verdad podría decepcionarnos).

Yo desconfiaría de cualquier libro que trate estos temas desde el punto de vista del RIGOR HISTÓRICO, porque el rigor histórico es igual de venenoso que el fundamentalismo o lo dogmático... esa es la razón por la que estos temas se reinventan.

Fíjate si todo este tema es peligroso, que es la base de las guerras y de los males de la sociedad actual. El auténtico misterio es cómo el hombre de las cavernas llegó a la idea de DIOS, al palabro DIOS... porque claro, una cosa es la palabra y otra la idea, y hay interesantísimos tratados antropológicos que citaré en su momento en este post que tratan de la creación de la palabra tras la idea... porque claro, si existe la palabra DIOS tenemos que tener un concepto, y eso es todavía más misterioso que todo lo que estamos tratando aquí (a nivel antropológico, sociocultural o si se quiere religioso, depende de cada cuál).

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Jue Jun 06, 2013 10:29 am

cortinas escribió:"Viaje A Ixtlan" de Castaneda es una debilidad. El terecer libro de la tetralogía de Castaneda retoma el periodo que narra "Las Enseñanzas De Don Juan", cortando el orden cronológico de la serie, haciendo incapié en aspectos que no habían sido tratados en el primer tomo.
Ya en el último capítulo se retoma la linea de tiempo de la serie. Ese último capítulo me parece uno de los pedazos de literatura más bellos y profundos de la literatura universal. La forma en que me conmovió la primera vez que lo leí aún sigue presente en mí casi 15 años despues.

Joder que sí, el relato de Genaro de vuelta a Ixtlán te arrasa.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Jue Jun 06, 2013 7:03 pm

C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
cortinas escribió:
Roundabout escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:CNT de la época.... Very Happy Very Happy buenísimo...

Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?
Me temo que eso no existe

Cuando hablamos de demostraciones, siempre hay que recurrir a lo arqueologíco... y si tiras del hilo y remontas no puedes llegar a ningún principio visible o creíble. De todos modos, eso pasa con todo tipo de conocimiento... ningún conocimiento de ningún tipo (cabalístico, numérico, ritual...) es sostenible sin un principio de FE. El hermetismo, lo numinoso, lo esotérico... todo ello tiene la misma base que lo que estamos hablando: NADA. Por lo tanto, no nos queda más que buscar en el interior de cada uno. Cada cual tiene su camino personal de iniciación y cognoscimiento... y nada ni nadie es pero por ello. Todos los caminos llevan a la misma y última ulterior verdad... se cual sea (incluso la misma verdad podría decepcionarnos).

Yo desconfiaría de cualquier libro que trate estos temas desde el punto de vista del RIGOR HISTÓRICO, porque el rigor histórico es igual de venenoso que el fundamentalismo o lo dogmático... esa es la razón por la que estos temas se reinventan.

Fíjate si todo este tema es peligroso, que es la base de las guerras y de los males de la sociedad actual. El auténtico misterio es cómo el hombre de las cavernas llegó a la idea de DIOS, al palabro DIOS... porque claro, una cosa es la palabra y otra la idea, y hay interesantísimos tratados antropológicos que citaré en su momento en este post que tratan de la creación de la palabra tras la idea... porque claro, si existe la palabra DIOS tenemos que tener un concepto, y eso es todavía más misterioso que todo lo que estamos tratando aquí (a nivel antropológico, sociocultural o si se quiere religioso, depende de cada cuál).

Te voy a responder por partes.

-No, cuando hablamos de demostraciones no solo recurrimos a lo arqueológico. Recurrimos tambien a las fuentes escritas. Y creeme, en el alto imperio romano se escribía y documentaba todo, absolutamente todo. Y jamás se ha encontrado nada que tenga que ver con lo que se cuenta de la vida de Jesús. No hay ni una mención que se pueda relacionar con algo que tenga que ver con él. Y mira que hay toneladas ingentes de fuentes escritas de esa época en ese lugar. NADA.
Ten por seguro que si hubiese aparecido algo el cristianismo (es decir, el propio imperio romano más tarde) hubiese explotado esas fuentes hasta el artazgo.
Los primeros escritos que hablan de Jesús ya datan e 80 o 70 años despues de su muerte, casi un siglo. Escritos creados por la propia secta cristiana.

-Casi toda la vida de Jesús (Herodes, los magos, la virgen, los milagros, el desierto, los apóstoles, su muerte, la resurrección, etc...) no es más que un amasijo de sincretismos de divinidades solares más antiguas.
De hecho es casi un calco del mito africano de Isis, Osiris y Horus, pero con un matiz patriarcal semita muy gordo (ese concepto de virgen).

-Fue Pablo el inventor del cotarro. Es el creador de una más de las sectas que reciclaban una y otra vez el mito del hijo del Sol en la Tierra. Su secta tuvo exito, mucho. Pero había cientos de sectas con el mismo discurso desde hacía siglos.

-No se de donde sacas que el hombre de las cavernas llegó a la idea de Dios. El palabro Dios no significa lo mismo en nuestra época que hace unos siglos. Los significados mutan más que el significante. Así que imagínate en el paleolítico.
Una de las grandes victorias del monoteismo (además de hacer creer, incluso a los agnósticos, que Jesús existió como personaje histórico) es hacernos creer que el concepto de Dios siempre ha estado unido al ser humano.
El humano, incluso los neanderhales, siempre han tenido religión. Pero Dios no es igual a religión, ni mucho menos. Hay religiones sin Dios y sin Dioses. El concepto de Dios es algo relativamente nuevo. Estás confundiendo el concepto (moderno) de Dios con el de religión.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Jue Jun 06, 2013 7:19 pm

Estoy totalmente de acuerdo con cortinas... es decir, igual si que existió algo "ligeramente" parecido a lo de Jesús, de algún tipo, con carpinteros en la familia, que le hizo un penalty a una y lo obligaron a casarse (aunque ella a sus padres dijo que ni la puntita), huyó, dio a luz en un pesebre... luego a lo mejor había un tipo que tenía una cuadrilla de colegas, era el encargado de ir a por más comida cuando se terminaba (panes y peces), y en una borrachera tuvo un altercado (fijo que por mujeres) y uno de ellos se la jugó y lo entregó a las autoridades del pueblo, en relación a unas estafas en la venta de ganado.

Y luego, por caprichos de la historia, y como bien dice cortinas, estas historias de barrio salpicaron otras más serias de leyendas, cultos, como el de Horus, y mil más, relacionados con el sol, la luna, las cosechas, las estaciones y demás.

Es más, me imagino algo como "Hay un ser que nos vigila, nos ayuda, apareció al final del otoño..." y otro "ah si, lo oí de mi cuñao, era un tipo majo de nazareth, que se la jugaron pero bien".

Es decir, he vuelto a darle el lado chorras al asunto, no lo puedo evitar, pero vamos, que estoy de acuerdo en todo lo que dice cortinas, palabra por palabra. Que alguien nos intente convencer que lo que sale en la biblia es verdad es realmente absurdo, por lo lejano y la pintaza de leyenda amasada durante miles de versiones. Pero claro el concepto de fé es muy poderoso, se habla mucho de la religión en el sentido que dice cortinas, el sentido clásico (con o sin dioses) pero falta el concepto básico, el gran triunfo del marketing en su historia, la idea brillante colada a un mayor número de gente en la historia de la humanidad, mucho mayor que cualquier cosa de Edward Bernays: el concepto de fe: "si no tienes fe eres un perdedor, hay que tenerla, porque lo facil es no tenerla, porque todo indica que no hay nada pero si eres un crack, la tendrás, porque nadie la tiene, y tu serás un tipo especial, que no se fía de lo terrenal y lo que se ve a primera vista".

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Roundabout el Jue Jun 06, 2013 7:42 pm

cortinas escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
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C. DOUGLAS MORTIMER escribió:CNT de la época.... Very Happy Very Happy buenísimo...

Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?
Me temo que eso no existe

Cuando hablamos de demostraciones, siempre hay que recurrir a lo arqueologíco... y si tiras del hilo y remontas no puedes llegar a ningún principio visible o creíble. De todos modos, eso pasa con todo tipo de conocimiento... ningún conocimiento de ningún tipo (cabalístico, numérico, ritual...) es sostenible sin un principio de FE. El hermetismo, lo numinoso, lo esotérico... todo ello tiene la misma base que lo que estamos hablando: NADA. Por lo tanto, no nos queda más que buscar en el interior de cada uno. Cada cual tiene su camino personal de iniciación y cognoscimiento... y nada ni nadie es pero por ello. Todos los caminos llevan a la misma y última ulterior verdad... se cual sea (incluso la misma verdad podría decepcionarnos).

Yo desconfiaría de cualquier libro que trate estos temas desde el punto de vista del RIGOR HISTÓRICO, porque el rigor histórico es igual de venenoso que el fundamentalismo o lo dogmático... esa es la razón por la que estos temas se reinventan.

Fíjate si todo este tema es peligroso, que es la base de las guerras y de los males de la sociedad actual. El auténtico misterio es cómo el hombre de las cavernas llegó a la idea de DIOS, al palabro DIOS... porque claro, una cosa es la palabra y otra la idea, y hay interesantísimos tratados antropológicos que citaré en su momento en este post que tratan de la creación de la palabra tras la idea... porque claro, si existe la palabra DIOS tenemos que tener un concepto, y eso es todavía más misterioso que todo lo que estamos tratando aquí (a nivel antropológico, sociocultural o si se quiere religioso, depende de cada cuál).

Te voy a responder por partes.

-No, cuando hablamos de demostraciones no solo recurrimos a lo arqueológico. Recurrimos tambien a las fuentes escritas. Y creeme, en el alto imperio romano se escribía y documentaba todo, absolutamente todo. Y jamás se ha encontrado nada que tenga que ver con lo que se cuenta de la vida de Jesús. No hay ni una mención que se pueda relacionar con algo que tenga que ver con él. Y mira que hay toneladas ingentes de fuentes escritas de esa época en ese lugar. NADA.
Ten por seguro que si hubiese aparecido algo el cristianismo (es decir, el propio imperio romano más tarde) hubiese explotado esas fuentes hasta el artazgo.
Los primeros escritos que hablan de Jesús ya datan e 80 o 70 años despues de su muerte, casi un siglo. Escritos creados por la propia secta cristiana.

-Casi toda la vida de Jesús (Herodes, los magos, la virgen, los milagros, el desierto, los apóstoles, su muerte, la resurrección, etc...) no es más que un amasijo de sincretismos de divinidades solares más antiguas.
De hecho es casi un calco del mito africano de Isis, Osiris y Horus, pero con un matiz patriarcal semita muy gordo (ese concepto de virgen).

-Fue Pablo el inventor del cotarro. Es el creador de una más de las sectas que reciclaban una y otra vez el mito del hijo del Sol en la Tierra. Su secta tuvo exito, mucho. Pero había cientos de sectas con el mismo discurso desde hacía siglos.

-No se de donde sacas que el hombre de las cavernas llegó a la idea de Dios. El palabro Dios no significa lo mismo en nuestra época que hace unos siglos. Los significados mutan más que el significante. Así que imagínate en el paleolítico.
Una de las grandes victorias del monoteismo (además de hacer creer, incluso a los agnósticos, que Jesús existió como personaje histórico) es hacernos creer que el concepto de Dios siempre ha estado unido al ser humano.
El humano, incluso los neanderhales, siempre han tenido religión. Pero Dios no es igual a religión, ni mucho menos. Hay religiones sin Dios y sin Dioses. El concepto de Dios es algo relativamente nuevo. Estás confundiendo el concepto (moderno) de Dios con el de religión.

Interesante reflexión.

¿Qué me puedes decir del testimonio de Flavio Josefo?

Por otra parte, creo que en el apogeo del cristianismo se debieron eliminar muchísimos escritos paganos, metiendo en el saco todo aquello que no asociase a Jesús como una divinidad. El Concilio de Nicea, el emperador Constantino, la controversia arriana... todo eso...

Gracias por las aportaciones, estoy aprendiendo un huevo con vosotros. cheers

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Jue Jun 06, 2013 8:11 pm

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Cada religión tiene su personaje sagrado, profeta o enviado... algo así como un avatar divino que se transforma y difiere en contexto pero no en contenidos... es como si un antiguo conocimiento se hubiese ido transmitiendo de generación en generación hasta prácticamente diluirse en la nada... como si los hombres hubieran transformado lo arcano, lo intuido y lo puro de la espiritualidad del ser humano en algo "vendible" y transferible de generación en generación.

Yo sí creo en Jesucristo como idea o símbolo transmisible... como heredero de un saber del que se apoderaron unos listos que crearon una MALIGNA ASOCIACIÓN que se ha perpetuado a lo largo de los tiempos. La Iglesia Católica es una lacra que impide derrocar el velo de MAYA... es el CÓDIGO PENA de lo espiritual... si Jesús existió, no tuvo nada que ver con todo esto. Es más, las antiguas enseñanzas cristianas se asemejan en ensencia al hinduísmo primitivo, pero aquí también hay que tener cuidado, porque los VEDAS en esencia también han sido muy manipulados... es saber oral transmitido pero transformado por el contexto histórico.

Para mí JESÚS está más cerca del BHAGAVAD GITA que de la Biblia... ala, tiradme piedras...

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?
Me temo que eso no existe

Cuando hablamos de demostraciones, siempre hay que recurrir a lo arqueologíco... y si tiras del hilo y remontas no puedes llegar a ningún principio visible o creíble. De todos modos, eso pasa con todo tipo de conocimiento... ningún conocimiento de ningún tipo (cabalístico, numérico, ritual...) es sostenible sin un principio de FE. El hermetismo, lo numinoso, lo esotérico... todo ello tiene la misma base que lo que estamos hablando: NADA. Por lo tanto, no nos queda más que buscar en el interior de cada uno. Cada cual tiene su camino personal de iniciación y cognoscimiento... y nada ni nadie es pero por ello. Todos los caminos llevan a la misma y última ulterior verdad... se cual sea (incluso la misma verdad podría decepcionarnos).

Yo desconfiaría de cualquier libro que trate estos temas desde el punto de vista del RIGOR HISTÓRICO, porque el rigor histórico es igual de venenoso que el fundamentalismo o lo dogmático... esa es la razón por la que estos temas se reinventan.

Fíjate si todo este tema es peligroso, que es la base de las guerras y de los males de la sociedad actual. El auténtico misterio es cómo el hombre de las cavernas llegó a la idea de DIOS, al palabro DIOS... porque claro, una cosa es la palabra y otra la idea, y hay interesantísimos tratados antropológicos que citaré en su momento en este post que tratan de la creación de la palabra tras la idea... porque claro, si existe la palabra DIOS tenemos que tener un concepto, y eso es todavía más misterioso que todo lo que estamos tratando aquí (a nivel antropológico, sociocultural o si se quiere religioso, depende de cada cuál).

Te voy a responder por partes.

-No, cuando hablamos de demostraciones no solo recurrimos a lo arqueológico. Recurrimos tambien a las fuentes escritas. Y creeme, en el alto imperio romano se escribía y documentaba todo, absolutamente todo. Y jamás se ha encontrado nada que tenga que ver con lo que se cuenta de la vida de Jesús. No hay ni una mención que se pueda relacionar con algo que tenga que ver con él. Y mira que hay toneladas ingentes de fuentes escritas de esa época en ese lugar. NADA.
Ten por seguro que si hubiese aparecido algo el cristianismo (es decir, el propio imperio romano más tarde) hubiese explotado esas fuentes hasta el artazgo.
Los primeros escritos que hablan de Jesús ya datan e 80 o 70 años despues de su muerte, casi un siglo. Escritos creados por la propia secta cristiana.

-Casi toda la vida de Jesús (Herodes, los magos, la virgen, los milagros, el desierto, los apóstoles, su muerte, la resurrección, etc...) no es más que un amasijo de sincretismos de divinidades solares más antiguas.
De hecho es casi un calco del mito africano de Isis, Osiris y Horus, pero con un matiz patriarcal semita muy gordo (ese concepto de virgen).

-Fue Pablo el inventor del cotarro. Es el creador de una más de las sectas que reciclaban una y otra vez el mito del hijo del Sol en la Tierra. Su secta tuvo exito, mucho. Pero había cientos de sectas con el mismo discurso desde hacía siglos.

-No se de donde sacas que el hombre de las cavernas llegó a la idea de Dios. El palabro Dios no significa lo mismo en nuestra época que hace unos siglos. Los significados mutan más que el significante. Así que imagínate en el paleolítico.
Una de las grandes victorias del monoteismo (además de hacer creer, incluso a los agnósticos, que Jesús existió como personaje histórico) es hacernos creer que el concepto de Dios siempre ha estado unido al ser humano.
El humano, incluso los neanderhales, siempre han tenido religión. Pero Dios no es igual a religión, ni mucho menos. Hay religiones sin Dios y sin Dioses. El concepto de Dios es algo relativamente nuevo. Estás confundiendo el concepto (moderno) de Dios con el de religión.

Me ha encantado tu reflexión... de verdad. Básicamente puedo decirte que comparto todas las ideas que expones. Sólo quiero matizar cosas:

- cuando hablo de arqueológico también me refiero a fuentes escritas, perdón pero no lo he expresado bien. Que el cristianismo ha sableado todo lo que ha pillado de divinidades solares y cultos ancestrales es algo que no dudo ni por un segundo... por otro lado, si yo me retrotraigo al hombre de las cavernas, al homo erectus o al que sea... qué coño, HOMO ORTHODOXIS Very Happy , está claro que el concepto de divinidad tuvo que nacer de algún lado... no Dios, tampoco me he expresado bien, ni monoteísmo ni historias... porque está claro que el monoteísmo es algo totalmente posterior... me refiero a que cada palabra va ligada a un concepto, y que para que exista el concepto tiene que haber idea... y eso es algo verdaderamente interesante. Dios-religión-animismo... da igual, la esencia para mí es la misma... basar tu creencia o FE en algo ULTRATERRENO... y aquí es donde creo que interviene el tema del concepto abstracto que da lugar a la palabra.

En cualquier caso, da igual porque estoy totalmente de acuerdo con todo lo que expones y me alegro muchísimo que me hayas respondido porque es una de las intenciones que tenía al abrir este post... aunar posturas para el crecimiento de cada uno.

Y ya por último, cuando dices que "es hacernos creer que el concepto de Dios siempre ha estado unido al ser humano"... bueno, es que eso es así... es decir, en algún lado tenía que estar el concepto, invento o no, para inventar hay que crear y para crear tiene que haber un sustrato que lo sustente todo... no sé si me explico. Otra cosa es el vocablo en sí y las particularidades que adquiera.

En definitiva... me encanta este debate y vuestras aportaciones.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Jue Jun 06, 2013 11:18 pm

Roundabout escribió:
cortinas escribió:
C. DOUGLAS MORTIMER escribió:
cortinas escribió:
Roundabout escribió:

Creo que tienes razón. ¿Podéis recomendar algún libro o escrito no bíblico que hable de Jesús de Nazaret con cierto rigor histórico?
Me temo que eso no existe

Cuando hablamos de demostraciones, siempre hay que recurrir a lo arqueologíco... y si tiras del hilo y remontas no puedes llegar a ningún principio visible o creíble. De todos modos, eso pasa con todo tipo de conocimiento... ningún conocimiento de ningún tipo (cabalístico, numérico, ritual...) es sostenible sin un principio de FE. El hermetismo, lo numinoso, lo esotérico... todo ello tiene la misma base que lo que estamos hablando: NADA. Por lo tanto, no nos queda más que buscar en el interior de cada uno. Cada cual tiene su camino personal de iniciación y cognoscimiento... y nada ni nadie es pero por ello. Todos los caminos llevan a la misma y última ulterior verdad... se cual sea (incluso la misma verdad podría decepcionarnos).

Yo desconfiaría de cualquier libro que trate estos temas desde el punto de vista del RIGOR HISTÓRICO, porque el rigor histórico es igual de venenoso que el fundamentalismo o lo dogmático... esa es la razón por la que estos temas se reinventan.

Fíjate si todo este tema es peligroso, que es la base de las guerras y de los males de la sociedad actual. El auténtico misterio es cómo el hombre de las cavernas llegó a la idea de DIOS, al palabro DIOS... porque claro, una cosa es la palabra y otra la idea, y hay interesantísimos tratados antropológicos que citaré en su momento en este post que tratan de la creación de la palabra tras la idea... porque claro, si existe la palabra DIOS tenemos que tener un concepto, y eso es todavía más misterioso que todo lo que estamos tratando aquí (a nivel antropológico, sociocultural o si se quiere religioso, depende de cada cuál).

Te voy a responder por partes.

-No, cuando hablamos de demostraciones no solo recurrimos a lo arqueológico. Recurrimos tambien a las fuentes escritas. Y creeme, en el alto imperio romano se escribía y documentaba todo, absolutamente todo. Y jamás se ha encontrado nada que tenga que ver con lo que se cuenta de la vida de Jesús. No hay ni una mención que se pueda relacionar con algo que tenga que ver con él. Y mira que hay toneladas ingentes de fuentes escritas de esa época en ese lugar. NADA.
Ten por seguro que si hubiese aparecido algo el cristianismo (es decir, el propio imperio romano más tarde) hubiese explotado esas fuentes hasta el artazgo.
Los primeros escritos que hablan de Jesús ya datan e 80 o 70 años despues de su muerte, casi un siglo. Escritos creados por la propia secta cristiana.

-Casi toda la vida de Jesús (Herodes, los magos, la virgen, los milagros, el desierto, los apóstoles, su muerte, la resurrección, etc...) no es más que un amasijo de sincretismos de divinidades solares más antiguas.
De hecho es casi un calco del mito africano de Isis, Osiris y Horus, pero con un matiz patriarcal semita muy gordo (ese concepto de virgen).

-Fue Pablo el inventor del cotarro. Es el creador de una más de las sectas que reciclaban una y otra vez el mito del hijo del Sol en la Tierra. Su secta tuvo exito, mucho. Pero había cientos de sectas con el mismo discurso desde hacía siglos.

-No se de donde sacas que el hombre de las cavernas llegó a la idea de Dios. El palabro Dios no significa lo mismo en nuestra época que hace unos siglos. Los significados mutan más que el significante. Así que imagínate en el paleolítico.
Una de las grandes victorias del monoteismo (además de hacer creer, incluso a los agnósticos, que Jesús existió como personaje histórico) es hacernos creer que el concepto de Dios siempre ha estado unido al ser humano.
El humano, incluso los neanderhales, siempre han tenido religión. Pero Dios no es igual a religión, ni mucho menos. Hay religiones sin Dios y sin Dioses. El concepto de Dios es algo relativamente nuevo. Estás confundiendo el concepto (moderno) de Dios con el de religión.

Interesante reflexión.

¿Qué me puedes decir del testimonio de Flavio Josefo?

Por otra parte, creo que en el apogeo del cristianismo se debieron eliminar muchísimos escritos paganos, metiendo en el saco todo aquello que no asociase a Jesús como una divinidad. El Concilio de Nicea, el emperador Constantino, la controversia arriana... todo eso...

Gracias por las aportaciones, estoy aprendiendo un huevo con vosotros. cheers

Pues lo que he dicho antes, que en el caso de ser verdadero (algo que muchos dudan, incluidos teólogos cristianos) está escrito más de 70 años despues de la muerte de Jesús.
¿Cómo es que los testimonios sobre la figura de Cristo empiezan a aparecer casi un siglo despues de su muerte y no hay ni uno en vida suya?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por C. DOUGLAS MORTIMER el Vie Jun 07, 2013 7:27 am

Bueno... eso tampoco es tan raro. De hecho, en el caso de haber existido, habría sido una figura relativamente minoritaria en una época convulsa. De todos modos, yo creo que sí existió a nivel sectario y luego se fue mitificando al igual que pasó con la figura de MOISÉS.
Lo que está claro es que todas las grandes religiones comparten mitos (diluvios, profetas, etc...) transformándolos y dándole diferentes matices; tal y como dices, en bastantes ocasiones copias de deidades egipcias e incluso posteriores... aunque lo más interesante del asunto es que incluso en Egipto se vivieron diversas revoluciones religiosas (no sólo la de AKENATÓN) y también copiaron mitos y deidades de civilizaciones previas... es como si fueran adaptando lo mismo para diferentes gentes y para los nuevos tiempos...

Y lo que más me perturba de todo ésto es pensar CUÁL ES LA BASE DE TODO... es decir, y ahí es donde vuelvo a la idea de el CONCEPTO y la PALABRA mantenida por muchos antropólogos... el hombre antiguo tuvo un momento de supuesta revelación interior en la que creó o apareció o lo que sea el concepto de lo divino, lo transcendental... algo así como si la espiritualidad viniese dormida y se activase ante determinados sucesos... Y esto es lo que para mí constituye un verdadero misterio.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Vie Jun 07, 2013 8:02 am

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Grandioso post.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Sugar Magnolia el Vie Jun 07, 2013 8:34 am

También hay algo sobre Tácito, historiador romano, que ya hablaba de unos seguidores de un tal Christus. Pero vagamente recuerdo la historia.
Existiera o no, está claro que se apropiaron de cultos pasados relacionados con el sol.

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Jun 07, 2013 9:05 am

sandiablo escribió: study

Grandioso post.

Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow

Vaya pedazo de post... yo creo que entre estos y los de ringo tenemos cubiertas todas las necesidades, esto es un foro de lo más completo...

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Morley el Vie Jun 07, 2013 9:08 am

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por cortinas el Vie Jun 07, 2013 9:46 am

Querido Coronel. Me mojo.
Para mí la figura de Cristo no existió, pero ni siquiera un carpintero que predicaba y se la acabaron jugando (como dice Fog). Algo como lo de Herodes o el super hit, la muerte en la cruz, tendría que tener algún reflejo en las actas de las autoridades. Pues no hay absolutamente nada, cero patatero.
Mientras en los papeles oficiales de las autoridades encuentras de todo, desde el precio del trigo, revueltas y castigos, cotilleos varios, censos de población, compraventa de esclavos, partes meteorológicos, etc... no hay nada relacionado minimamente con la figura de Jesús. Y en un época relativamente tranquila en la zona como fue el mandato de Augusto y Tiberio, las figuras de los agitadores llamaban la atención.

De hecho las primeras palabaras escritas hablando de Jesús datan de unos pergaminos del siglo II d.C. ya en época de Adriano. Curiosamente, esta vez sí, es una época de revueltas y levantamientos.

Luego, respecto a esa "BASE DE TODO" de la que hablas. No acabo de entenderte bien. Aunque intuyo por dónde vas.
Pero vamos, con esta parte tuya no puedo más que estar en desacuerdo [...]el hombre antiguo tuvo un momento de supuesta revelación interior en la que creó o apareció o lo que sea el concepto de lo divino, lo transcendental... algo así como si la espiritualidad viniese dormida y se activase ante determinados sucesos... Y esto es lo que para mí constituye un verdadero misterio.

Para explicarte por qué difiero tendría que escribir muuuucho. Algo que ahora ni me apetece ni puedo.

Te voy a dar mi opinión de la "base de todo". La política. Religión y política son un todo inseparable.
Es decir, una organización política en forma estatal tiende al monoteismo. Es imposible que haya organizaciones políticas segmentarias o tribales monoteistas (incluso aunque el monoteismo sea impuesto a la fuerza).
La evolución de las estructuras políticas transforman las estructuras religiosas y viceversa (el viceversa en mucha menor medida).
Un concepto religioso como el de Dios viene dado por un cambio político. Para que surja el concepto de Dios o Dioses es necesario que previamente haya habio una jerarquización social fuerte en el entramado social de una sociedad igualitaria (la de los cazadores recolectores del paleolítico, por ejemplo).

Determinismo político. Saca tus conclusiones.



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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por sandiablo el Vie Jun 07, 2013 11:00 am

cortinas escribió:Para mí la figura de Cristo no existió, pero ni siquiera un carpintero que predicaba y se la acabaron jugando (como dice Fog). Algo como lo de Herodes o el super hit, la muerte en la cruz, tendría que tener algún reflejo en las actas de las autoridades. Pues no hay absolutamente nada, cero patatero.
Mientras en los papeles oficiales de las autoridades encuentras de todo, desde el precio del trigo, revueltas y castigos, cotilleos varios, censos de población, compraventa de esclavos, partes meteorológicos, etc... no hay nada relacionado minimamente con la figura de Jesús. Y en un época relativamente tranquila en la zona como fue el mandato de Augusto y Tiberio, las figuras de los agitadores llamaban la atención.

De hecho las primeras palabaras escritas hablando de Jesús datan de unos pergaminos del siglo II d.C. ya en época de Adriano. Curiosamente, esta vez sí, es una época de revueltas y levantamientos.

Aún así no me cuadra que todo fuese un invento de Pablo, hay textos de diferentes fuentes que podrían datar del siglo I que dan testimonio de algunos dichos y las idas y venidas de un tal Jesús. Y algunas de las cosas que se dice que dijo el tipo siguen siendo muy fuertes, como para hacerle a uno temblar, y no sólo a uno, para tumbar 2000 años de cristianismo oficial, entre otras cosas. Pablo no escribió todos los evangelios, ni los oficiales ni mucho menos los denominados apócrifos de carácter marcadamente gnóstico. ¿Cómo explicas todos estos textos sin una figura histórica en la que basarse?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Jun 07, 2013 11:08 am

cortinas escribió:
Para mí la figura de Cristo no existió, pero ni siquiera un carpintero que predicaba y se la acabaron jugando (como dice Fog). Algo como lo de Herodes o el super hit, la muerte en la cruz, tendría que tener algún reflejo en las actas de las autoridades. Pues no hay absolutamente nada, cero patatero.

Pero puede ser que los de la banda rival (los Jew Kings), por haberse liado con la hermana del jefe, le hayan hecho quedar como un delincuente por el tema de las apuestas ilegales en las luchas de gladiadores, entonces esperaron a que fuese crucificado, y por si había investigación posterior por parte de un posible colombo de la época, hayan borrado sus huellas, eliminando registros de crucifixión, facturas de la carpintería o los ficheros del orfanato de Herodes... también cabe la posibilidad de haberse quedado las ganancias del tráfico de salvia por parte del cártel que lo controlaba por la zona de judea, ya sabemos como se las gastan estos tipos. Y si hay faldas de por medio y el político cacique de turno, tienes todos los ingredientes.

Podría haber ocurrido esto... tranquilamente. De hecho es tan posible como todo lo que pone en la biblia... o podría no haber existido, claro...

Pero es que lees muchos libros serios y poca bazofia, cortinas Laughing

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

Mensaje por Fog el Vie Jun 07, 2013 11:09 am

sandiablo escribió:¿Cómo explicas todos estos textos sin una figura histórica en la que basarse?

Son remakes... mira por ejemplo la de versiones que hay de Viernes 13... y existió Jason?

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Re: DEL MITO AL LOGOS... Y DATE LA VUELTA

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