offtopic varios

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 5:39 pm

sandiablo escribió:
Roundabout escribió:
sandiablo escribió:También he estado leyendo sobre el asunto últimamente. Por lo que he podido entender los últimos hallazgos parecen indicar que convivieron varias especies del género homo y que incluso pudo haber contacto no estrictamente violento entre ellas. Los paleontólogos tienen muchas más preguntas abiertas hoy que hace 10 años, no digamos 20. Para mí que la mandanga empieza a cocerse incluso antes y que no se circunscribe a una sola especie.

Es lo alucinante... hasta hace cuatro días se daba por sentada una evolución lineal del género... y resulta que es todo mucho más complicado. Lo que dices, cada vez más preguntas, y con cada nuevo hallazgo, vuelta a reformular teorías. Lo último que tengo leído es que se ha encontrado un fósil en Rusia que establece conexión entre el Sapiens y el Neanderthal, creo recordar que de 40.000 años de antigüedad...


No es una conexión, es una especie diferente, el Denisoviano, y muy posiblemente también hibridó con el Sapiens (se piensa que podría ser gracias a ello que los tibetanos son capaces de vivir en altitudes extremas). Me pregunto cuántas especies más había y cómo eran las relaciones entre todas ellas.

Las hibridaciones hay que cojerlas con pinzas, ojo.
Por ejemplo algunos europeos, solo algunos pocos, tienen algún retazo de neandertal. Algo así como el 0.5% de su adn. Con los denisovanos aún menos, creo.
Por ejemplo, el bueno de Ozzy, al que le hicieron un mapeo genético hace unos años, tiene trazas de genes neandertales. Y yo apostaría mi colección de discos a que Maese Ano tiene también trazas neandertales Very Happy

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Re: offtopic varios

Mensaje por Roundabout el Jue Nov 27, 2014 5:43 pm

En concreto a este párrafo:

Cuando los ancestros de los europeos de hoy salieron de África hacia Asia y Europa hace entre 50.000 y 60.000 años, se encontraron con los neandertales. Los científicos descubrieron que el hombre de Kostenki tenía un pequeño porcentaje de genes de neandertal, confirmando que los cruces entre especies ya habían tenido lugar.

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 5:46 pm

sandiablo escribió:
cortinas escribió:
sandiablo escribió:
cortinas escribió:
sandiablo escribió:También he estado leyendo sobre el asunto últimamente. Por lo que he podido entender los últimos hallazgos parecen indicar que convivieron varias especies del género homo y que incluso pudo haber contacto no estrictamente violento entre ellas. Los paleontólogos tienen muchas más preguntas abiertas hoy que hace 10 años, no digamos 20. Para mí que la mandanga empieza a cocerse incluso antes y que no se circunscribe a una sola especie.

Es que el humano actual vive en los últimos años en un periodo excepcional en el que no tiene que compartir territorio con otras especies de su género. Eso es algo muy raro en la historia de la humanidad.
Quizás si compartiésemos espacio con neandertales y erectus no tendríamos tan desarrollado el mito del humano como especie/ser superior.

Démosle gracias a la ciencia por ese mítico complejo de superioridad y démonos la vuelta What a Face

Hombre, el mito del humano como ser superior al resto de la naturaleza, como excepción de la naturaleza, no creo que sea causa de aparición de la ciencia como un cuerpo de saberes.
Ese mito de superioridad seguramente se deba y venga unido a la aparición del estado como forma de organización política y social. La necesidad de los estados de una explotación determinada del medio hizo que apareciera y desarrollara el mito del humano (del hombre varón sobre todo) por encima del resto de la naturaleza.
En todo caso es algo complejo para presentarlo aquí en pocas lineas.

Oye, y ya que ha salido el tema de los estados prístinos y tal, ¿comenzaste alguna vez el Liverani?

El de Liverani me llego por un poco menos de la mitad, por los asirios. Alucinante libro, disfruto como un gorrino cuando me pongo con él.
¿Asirios? Supongo que el Imperio Antiguo, ¿no?. Que cabronazos los asirios. Estuvieron tres milenios dando por culo a todo el mundo. Creaban un imperio de la ostia, a los pocos siglos les barrían, estaban un tiempo quietecitos, volvían a resurgir y conquistar todo y vuelta a empezar. Así en tres milenios diferentes
:vikingo:

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Re: offtopic varios

Mensaje por sandiablo el Jue Nov 27, 2014 5:50 pm

cortinas escribió:
sandiablo escribió:
Roundabout escribió:
sandiablo escribió:También he estado leyendo sobre el asunto últimamente. Por lo que he podido entender los últimos hallazgos parecen indicar que convivieron varias especies del género homo y que incluso pudo haber contacto no estrictamente violento entre ellas. Los paleontólogos tienen muchas más preguntas abiertas hoy que hace 10 años, no digamos 20. Para mí que la mandanga empieza a cocerse incluso antes y que no se circunscribe a una sola especie.

Es lo alucinante... hasta hace cuatro días se daba por sentada una evolución lineal del género... y resulta que es todo mucho más complicado. Lo que dices, cada vez más preguntas, y con cada nuevo hallazgo, vuelta a reformular teorías. Lo último que tengo leído es que se ha encontrado un fósil en Rusia que establece conexión entre el Sapiens y el Neanderthal, creo recordar que de 40.000 años de antigüedad...


No es una conexión, es una especie diferente, el Denisoviano, y muy posiblemente también hibridó con el Sapiens (se piensa que podría ser gracias a ello que los tibetanos son capaces de vivir en altitudes extremas). Me pregunto cuántas especies más había y cómo eran las relaciones entre todas ellas.

Las hibridaciones hay que cojerlas con pinzas, ojo.
Por ejemplo algunos europeos, solo algunos pocos, tienen algún retazo de neandertal. Algo así como el 0.5% de su adn. Con los denisovanos aún menos, creo.
Por ejemplo, el bueno de Ozzy, al que le hicieron un mapeo genético hace unos años, tiene trazas de genes neandertales. Y yo apostaría mi colección de discos a que Maese Ano tiene también trazas neandertales Very Happy

Jeje, sabéis cuánto nos diferencia de un ratón? Hasta un 0,00005% es significativo en términos genéticos en el contexto que estamos hablando.

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 6:01 pm

Roundabout escribió:En concreto a este párrafo:

Cuando los ancestros de los europeos de hoy salieron de África hacia Asia y Europa hace entre 50.000 y 60.000 años, se encontraron con los neandertales. Los científicos descubrieron que el hombre de Kostenki tenía un pequeño porcentaje de genes de neandertal, confirmando que los cruces entre especies ya habían tenido lugar.

Ah, vale. Pero eso no es nuevo, lo del cruce entre especies. Sí, hubo algunos cruces sapiens-neandertal. Pero nada a nivel masivo. De hecho son excepcionales.
Lo que es nuevo es que se ha determinado cuando fueron los cruces, y parece ser que hace 54.000 años. Mientras que en el resto de milenios que convivieron parece que no no se rejuntaron mucho.

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 6:10 pm


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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 6:17 pm

sandiablo escribió:
cortinas escribió:
sandiablo escribió:
Roundabout escribió:
sandiablo escribió:También he estado leyendo sobre el asunto últimamente. Por lo que he podido entender los últimos hallazgos parecen indicar que convivieron varias especies del género homo y que incluso pudo haber contacto no estrictamente violento entre ellas. Los paleontólogos tienen muchas más preguntas abiertas hoy que hace 10 años, no digamos 20. Para mí que la mandanga empieza a cocerse incluso antes y que no se circunscribe a una sola especie.

Es lo alucinante... hasta hace cuatro días se daba por sentada una evolución lineal del género... y resulta que es todo mucho más complicado. Lo que dices, cada vez más preguntas, y con cada nuevo hallazgo, vuelta a reformular teorías. Lo último que tengo leído es que se ha encontrado un fósil en Rusia que establece conexión entre el Sapiens y el Neanderthal, creo recordar que de 40.000 años de antigüedad...


No es una conexión, es una especie diferente, el Denisoviano, y muy posiblemente también hibridó con el Sapiens (se piensa que podría ser gracias a ello que los tibetanos son capaces de vivir en altitudes extremas). Me pregunto cuántas especies más había y cómo eran las relaciones entre todas ellas.

Las hibridaciones hay que cojerlas con pinzas, ojo.
Por ejemplo algunos europeos, solo algunos pocos, tienen algún retazo de neandertal. Algo así como el 0.5% de su adn. Con los denisovanos aún menos, creo.
Por ejemplo, el bueno de Ozzy, al que le hicieron un mapeo genético hace unos años, tiene trazas de genes neandertales. Y yo apostaría mi colección de discos a que Maese Ano tiene también trazas neandertales Very Happy

Jeje, sabéis cuánto nos diferencia de un ratón? Hasta un 0,00005% es significativo en términos genéticos en el contexto que estamos hablando.



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Re: offtopic varios

Mensaje por Roundabout el Jue Nov 27, 2014 6:26 pm

cortinas escribió:
Roundabout escribió:En concreto a este párrafo:

Cuando los ancestros de los europeos de hoy salieron de África hacia Asia y Europa hace entre 50.000 y 60.000 años, se encontraron con los neandertales. Los científicos descubrieron que el hombre de Kostenki tenía un pequeño porcentaje de genes de neandertal, confirmando que los cruces entre especies ya habían tenido lugar.

Ah, vale. Pero eso no es nuevo, lo del cruce entre especies. Sí, hubo algunos cruces sapiens-neandertal. Pero nada a nivel masivo. De hecho son excepcionales.
Lo que es nuevo es que se ha determinado cuando fueron los cruces, y parece ser que hace 54.000 años. Mientras que en el resto de milenios que convivieron parece que no no se rejuntaron mucho.

Y eso podría haber sido perfectamente por diferencias culturales, verdad? No necesariamente por incompatibilidad biológica...

La verdad que es un montón de información en poco tiempo, es densa de cojones esta asignatura.

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 7:57 pm

Roundabout escribió:
cortinas escribió:
Roundabout escribió:En concreto a este párrafo:

Cuando los ancestros de los europeos de hoy salieron de África hacia Asia y Europa hace entre 50.000 y 60.000 años, se encontraron con los neandertales. Los científicos descubrieron que el hombre de Kostenki tenía un pequeño porcentaje de genes de neandertal, confirmando que los cruces entre especies ya habían tenido lugar.

Ah, vale. Pero eso no es nuevo, lo del cruce entre especies. Sí, hubo algunos cruces sapiens-neandertal. Pero nada a nivel masivo. De hecho son excepcionales.
Lo que es nuevo es que se ha determinado cuando fueron los cruces, y parece ser que hace 54.000 años. Mientras que en el resto de milenios que convivieron parece que no no se rejuntaron mucho.

Y eso podría haber sido perfectamente por diferencias culturales, verdad? No necesariamente por incompatibilidad biológica...

La verdad que es un montón de información en poco tiempo, es densa de cojones esta asignatura.

Bueno sí, pero decir diferencias culturales es casi como no decir nada si no concretamos. El caso es que no sabemos qué ocurrió.

Otra cosa. No habéis pensado que todas esas leyendas de las antiguas mitologías de yetis, big foots, trolls, orcos, etc, no son sino pervivencias desdibujadas de cuando nosotros los sapiens compartíamos espacio con otros humanos.

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Re: offtopic varios

Mensaje por Tapiman el Jue Nov 27, 2014 8:33 pm

Eso último que dices, Cortinas, es más o menos una de las teorías que desfilan por el libro sobre la consciencia que acabo de leer. Si no me equivoco incluso se especula con la posibilidad de que fueran restos de la actitud neandertal, adoradores lunares, en oposición a la de los cromañones más tendentes a adorar al sol. No se que solidez tiene este tipo de ideas, ya que todos los autores que son analizados en el libro son más bien imaginativos (Madame Blavatsky, Steiner, Ouspensky, etc) y el rigor antropológico dudable, pero bueno, como teoría me llamó la atención.

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 9:10 pm

Tapiman escribió:Eso último que dices, Cortinas, es más o menos una de las teorías que desfilan por el libro sobre la consciencia que acabo de leer. Si no me equivoco incluso se especula con la posibilidad de que fueran restos de la actitud neandertal, adoradores lunares, en oposición a la de los cromañones más tendentes a adorar al sol. No se que solidez tiene este tipo de ideas, ya que todos los autores que son analizados en el libro son más bien imaginativos (Madame Blavatsky, Steiner, Ouspensky, etc) y el rigor antropológico dudable, pero bueno, como teoría me llamó la atención.

Perdona, pero creo que no te entiendo bien.
¿A qué te refieres con lo de resto de actitud neandertal? ¿Por qué enlazas lo de las leyendas de trolls, yetis, etc con lo de adoradores de la Luna?

Que los neandertales adoraran a la Luna me parece totalmente factible. Pero los sapiens también.
De hecho los poquísimos humanos que tienen algo mínimo de neandertal están en el subcontinente europeo. Es decir, una minoría de la población humana. En la mayoría de la población humana, la que nunca tuvo contactos con neandertales, hay culturas que adoran o adoraron a la luna igualmente.
Así que no creo que la adoración de la luna se deba exclusivamente a una influencia neandertal.

Viva la imaginación!!!

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Re: offtopic varios

Mensaje por Tapiman el Jue Nov 27, 2014 9:22 pm

Mañana lo miro y te concreto más eso, la idea tenía bastante de especulación fantasiosa, pero bueno, creo que estaba interesante.

Tapiman

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Re: offtopic varios

Mensaje por Fog el Jue Nov 27, 2014 9:29 pm

Roundabout escribió:
cortinas escribió:Roundabout, te recomiendo el libro "El Collar del Nendertal" de Arsuaga. La exposición que se hace del devenir de esa especie es muy clara y fácil de asimilar. Arsuaga escribe muy bien. Aunque haya cosas con las que no coincida.

Hay otro libro muy bueno, de Stringer y Gamble, llamado "En busca de los neandertales", aunque pueda resultar más durete y farragoso.

Guay, gracias. Buscaré el de Arsuaga de momento.

Joder, Arsuaga me encanta, tengo un libro pendiente sobre el cerebro humano, desde su perspectiva antropológica y evolutiva que me regaló mi padre, tiene que estar genial.

cortinas escribió:
Hombre, el mito del humano como ser superior al resto de la naturaleza, como excepción de la naturaleza, no creo que sea causa de aparición de la ciencia como un cuerpo de saberes.
Ese mito de superioridad seguramente se deba y venga unido a la aparición del estado como forma de organización política y social.

Hostia! que me emociono, alguien quitándole culpa a la ciencia y dándosela a la política! a mis brazos!

sandiablo escribió:
Me refiero al mito de la única línea. Era un dogma científico hasta hace apenas 20 años. Ahora estoy leyendo sobre genética y también me estoy enterando de cosas muy interesantes referentes a antiguos dogmas.

Dogma científico? interesante, me lo apunto en mi lista de oximorones favoritos, junto a blanco oscuro y bocata sin pan  What a Face Estamos hablando de paleontología o de antropología, que esos pedazo de científicos los pobres tienen evidencia experimental más bien justita, siempre van sobre la duda, son como gallegos, todo son dudas y responden con preguntas... lo que tu llamas dogma científico es simplemente la rama donde se estaba trabajando por entrar entre lo más plausible, pero "lo más plausible" en estas ramas científicas no es para nada concluyente, supongo que muchos se alegraron de que haya habido pruebas de que lo de la única línea no es así, con eso se avanza. Y ojo, no digo que no haya temas políticos y sociales presionando para el tema de la única línea, que posiblemente los haya.

sandiablo escribió:
Jeje, sabéis cuánto nos diferencia de un ratón? Hasta un 0,00005% es significativo en términos genéticos en el contexto que estamos hablando.

Eso es cierto, pero los porcentajes no son buenas referencias, te llevas sorpresas por lo desconocido que es todavía ese mundo, el genoma, etc. hay muchas partes del ADN que no sirven para nada, luego están partes que influyen unas a otras, y luego está el concepto más bien arbitrario de gen. Por hacer símil con la comida, sería como estudiar gastronomía analizando exclusivamente los ingredientes, falta algo, puedes sacar cosas en claro, pero no todo, no puedes saber porque la lasaña de verduras de mi madre está tan buena.

Tapiman escribió:Eso último que dices, Cortinas, es más o menos una de las teorías que desfilan por el libro sobre la consciencia que acabo de leer. Si no me equivoco incluso se especula con la posibilidad de que fueran restos de la actitud neandertal, adoradores lunares, en oposición a la de los cromañones más tendentes a adorar al sol. No se que solidez tiene este tipo de ideas, ya que todos los autores que son analizados en el libro son más bien imaginativos (Madame Blavatsky, Steiner, Ouspensky, etc) y el rigor antropológico dudable, pero bueno, como teoría me llamó la atención.

Yo no lo veo, me parece demasiado tiempo, poca capacidad de comunicación para que el yeti, troll, etc. fuese leyenda perdurable desde esa época, pero bueno, podría ser, a lo mejor lo que si que pervive es el rechazo por las especies que se parecen a ti, pero no lo son de todo, el "uncanny valley", los zombis, etc. es posible que el tema del miedo a "monstruos" si que sea algo incluso evolutivo.

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I always thought that the world was divided into two kinds of people, poets and practical people, and that while the practical people ran the world, poets had visions about it…. Now I realize that there is no difference between science and art.

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 9:55 pm

cortinas escribió:



























































































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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 9:59 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Hombre, el mito del humano como ser superior al resto de la naturaleza, como excepción de la naturaleza, no creo que sea causa de aparición de la ciencia como un cuerpo de saberes.
Ese mito de superioridad seguramente se deba y venga unido a la aparición del estado como forma de organización política y social.

Hostia! que me emociono, alguien quitándole culpa a la ciencia y dándosela a la política! a mis brazos!


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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 10:01 pm

Tapiman escribió:Mañana lo miro y te concreto más eso, la idea tenía bastante de especulación fantasiosa, pero bueno, creo que estaba interesante.

Me interesa.

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Re: offtopic varios

Mensaje por Fog el Jue Nov 27, 2014 10:16 pm

cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:
Hombre, el mito del humano como ser superior al resto de la naturaleza, como excepción de la naturaleza, no creo que sea causa de aparición de la ciencia como un cuerpo de saberes.
Ese mito de superioridad seguramente se deba y venga unido a la aparición del estado como forma de organización política y social.

Hostia! que me emociono, alguien quitándole culpa a la ciencia y dándosela a la política! a mis brazos!


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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Jue Nov 27, 2014 11:09 pm

Fog escribió:
cortinas escribió:
Fog escribió:
cortinas escribió:
Hombre, el mito del humano como ser superior al resto de la naturaleza, como excepción de la naturaleza, no creo que sea causa de aparición de la ciencia como un cuerpo de saberes.
Ese mito de superioridad seguramente se deba y venga unido a la aparición del estado como forma de organización política y social.

Hostia! que me emociono, alguien quitándole culpa a la ciencia y dándosela a la política! a mis brazos!


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Re: offtopic varios

Mensaje por Roundabout el Vie Nov 28, 2014 7:17 am

cortinas escribió:
Roundabout escribió:
cortinas escribió:
Roundabout escribió:En concreto a este párrafo:

Cuando los ancestros de los europeos de hoy salieron de África hacia Asia y Europa hace entre 50.000 y 60.000 años, se encontraron con los neandertales. Los científicos descubrieron que el hombre de Kostenki tenía un pequeño porcentaje de genes de neandertal, confirmando que los cruces entre especies ya habían tenido lugar.

Ah, vale. Pero eso no es nuevo, lo del cruce entre especies. Sí, hubo algunos cruces sapiens-neandertal. Pero nada a nivel masivo. De hecho son excepcionales.
Lo que es nuevo es que se ha determinado cuando fueron los cruces, y parece ser que hace 54.000 años. Mientras que en el resto de milenios que convivieron parece que no no se rejuntaron mucho.

Y eso podría haber sido perfectamente por diferencias culturales, verdad? No necesariamente por incompatibilidad biológica...

La verdad que es un montón de información en poco tiempo, es densa de cojones esta asignatura.

Bueno sí, pero decir diferencias culturales es casi como no decir nada si no concretamos. El caso es que no sabemos qué ocurrió.

Otra cosa. No habéis pensado que todas esas leyendas de las antiguas mitologías de yetis, big foots, trolls, orcos, etc, no son sino pervivencias desdibujadas de cuando nosotros los sapiens compartíamos espacio con otros humanos.

Sí! Lo he pensado y más ahora, sabiendo que realmente conocemos muy poco y que surgen nuevas especies cada poco.

http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

Henry Gee, un editor jefe de la revista Nature se ha mostrado de acuerdo, afirmando que «Por supuesto eso podría explicar todas las leyendas sobre la gente diminuta — que están casi con seguridad extintas, pero que es posible que puedan quedar criaturas como estas aún hoy. Esto es posible, ya que aún se encuentran nuevos mamíferos grandes. Con lo cual, no creo que la probabilidad de encontrar una nueva especie de humanos viva sea menor que la de hallar una nueva especie de antílope, y esto ha ocurrido.» [2]. Gee también ha escrito que «El descubrimiento de que el Homo floresiensis sobrevivió hasta tan recientemente, en términos geológicos, hace más probable que las historias de otras criaturas míticas parecidas a los humanos, como los "yetis", estén fundadas en una pizca de verdad... Ahora la criptozoología, el estudio de tales criaturas fabulosas, puede volver del frío.»

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Re: offtopic varios

Mensaje por cortinas el Vie Nov 28, 2014 12:03 pm

La verdad es que soy escéptico en lo de que aparezca una especie de homínido que hasta entonces no se conocía. Peeeeero...
Conozco un tío que se dedica a la criptozoología. No siempre están buscando yetis o unicornios, eh. Este hombre lo último que estaba haciendo era buscar leopardos en el Atlas marroquí. Que se supone que se extinguieron hace muchas décadas y parece que en los últimos años hay testimonios de su existencia.

Tío, ve soltando por aquí cosas que te parezcan curiosas o interesantes de la carrera y vamos comentándolas, que me lo paso pipa.

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Re: offtopic varios

Mensaje por sandiablo el Vie Nov 28, 2014 12:41 pm

Fog escribió:Dogma científico? interesante, me lo apunto en mi lista de oximorones favoritos, junto a blanco oscuro y bocata sin pan  What a Face Estamos hablando de paleontología o de antropología, que esos pedazo de científicos los pobres tienen evidencia experimental más bien justita, siempre van sobre la duda, son como gallegos, todo son dudas y responden con preguntas... lo que tu llamas dogma científico es simplemente la rama donde se estaba trabajando por entrar entre lo más plausible, pero "lo más plausible" en estas ramas científicas no es para nada concluyente, supongo que muchos se alegraron de que haya habido pruebas de que lo de la única línea no es así, con eso se avanza. Y ojo, no digo que no haya temas políticos y sociales presionando para el tema de la única línea, que posiblemente los haya.

sandiablo escribió:
Jeje, sabéis cuánto nos diferencia de un ratón? Hasta un 0,00005% es significativo en términos genéticos en el contexto que estamos hablando.

Eso es cierto, pero los porcentajes no son buenas referencias, te llevas sorpresas por lo desconocido que es todavía ese mundo, el genoma, etc. hay muchas partes del ADN que no sirven para nada, luego están partes que influyen unas a otras, y luego está el concepto más bien arbitrario de gen. Por hacer símil con la comida, sería como estudiar gastronomía analizando exclusivamente los ingredientes, falta algo, puedes sacar cosas en claro, pero no todo, no puedes saber porque la lasaña de verduras de mi madre está tan buena.

Pues resulta que ahora por lo visto sí que sirve, y que es fundamental, vamos que no hay tal adn "chatarra".

De la rae, que no sé, lo mismo científicamente es incorrecto...

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=dogma
dogma.

(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).

1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

¿Y si la teoría del gen egoísta se demostrase totalmente errónea algún día, dejas espacio para esa duda? Pues eso.

sandiablo

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Re: offtopic varios

Mensaje por sandiablo el Vie Nov 28, 2014 12:55 pm

Roundabout escribió:
cortinas escribió:
Roundabout escribió:
cortinas escribió:
Roundabout escribió:En concreto a este párrafo:

Cuando los ancestros de los europeos de hoy salieron de África hacia Asia y Europa hace entre 50.000 y 60.000 años, se encontraron con los neandertales. Los científicos descubrieron que el hombre de Kostenki tenía un pequeño porcentaje de genes de neandertal, confirmando que los cruces entre especies ya habían tenido lugar.

Ah, vale. Pero eso no es nuevo, lo del cruce entre especies. Sí, hubo algunos cruces sapiens-neandertal. Pero nada a nivel masivo. De hecho son excepcionales.
Lo que es nuevo es que se ha determinado cuando fueron los cruces, y parece ser que hace 54.000 años. Mientras que en el resto de milenios que convivieron parece que no no se rejuntaron mucho.

Y eso podría haber sido perfectamente por diferencias culturales, verdad? No necesariamente por incompatibilidad biológica...

La verdad que es un montón de información en poco tiempo, es densa de cojones esta asignatura.

Bueno sí, pero decir diferencias culturales es casi como no decir nada si no concretamos. El caso es que no sabemos qué ocurrió.

Otra cosa. No habéis pensado que todas esas leyendas de las antiguas mitologías de yetis, big foots, trolls, orcos, etc, no son sino pervivencias desdibujadas de cuando nosotros los sapiens compartíamos espacio con otros humanos.

Sí! Lo he pensado y más ahora, sabiendo que realmente conocemos muy poco y que surgen nuevas especies cada poco.

http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

Henry Gee, un editor jefe de la revista Nature se ha mostrado de acuerdo, afirmando que «Por supuesto eso podría explicar todas las leyendas sobre la gente diminuta — que están casi con seguridad extintas, pero que es posible que puedan quedar criaturas como estas aún hoy. Esto es posible, ya que aún se encuentran nuevos mamíferos grandes. Con lo cual, no creo que la probabilidad de encontrar una nueva especie de humanos viva sea menor que la de hallar una nueva especie de antílope, y esto ha ocurrido.» [2]. Gee también ha escrito que «El descubrimiento de que el Homo floresiensis sobrevivió hasta tan recientemente, en términos geológicos, hace más probable que las historias de otras criaturas míticas parecidas a los humanos, como los "yetis", estén fundadas en una pizca de verdad... Ahora la criptozoología, el estudio de tales criaturas fabulosas, puede volver del frío.»

Yo también lo he pensado... quién sabe, lo de la gente diminta podría ser un efecto de la amanita muscaria, y lo del yeti y el bigfoot, osos (http://www.nationalgeographic.com/adventure/0005/q_n_a.html).

sandiablo

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Re: offtopic varios

Mensaje por Fog el Vie Nov 28, 2014 1:06 pm

sandiablo escribió:
Fog escribió:Dogma científico? interesante, me lo apunto en mi lista de oximorones favoritos, junto a blanco oscuro y bocata sin pan  What a Face Estamos hablando de paleontología o de antropología, que esos pedazo de científicos los pobres tienen evidencia experimental más bien justita, siempre van sobre la duda, son como gallegos, todo son dudas y responden con preguntas... lo que tu llamas dogma científico es simplemente la rama donde se estaba trabajando por entrar entre lo más plausible, pero "lo más plausible" en estas ramas científicas no es para nada concluyente, supongo que muchos se alegraron de que haya habido pruebas de que lo de la única línea no es así, con eso se avanza. Y ojo, no digo que no haya temas políticos y sociales presionando para el tema de la única línea, que posiblemente los haya.

sandiablo escribió:
Jeje, sabéis cuánto nos diferencia de un ratón? Hasta un 0,00005% es significativo en términos genéticos en el contexto que estamos hablando.

Eso es cierto, pero los porcentajes no son buenas referencias, te llevas sorpresas por lo desconocido que es todavía ese mundo, el genoma, etc. hay muchas partes del ADN que no sirven para nada, luego están partes que influyen unas a otras, y luego está el concepto más bien arbitrario de gen. Por hacer símil con la comida, sería como estudiar gastronomía analizando exclusivamente los ingredientes, falta algo, puedes sacar cosas en claro, pero no todo, no puedes saber porque la lasaña de verduras de mi madre está tan buena.

Pues resulta que ahora por lo visto sí que sirve, y que es fundamental, vamos que no hay tal adn "chatarra".

De la rae, que no sé, lo mismo científicamente es incorrecto...

http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=dogma
dogma.

(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).

1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

¿Y si la teoría del gen egoísta se demostrase totalmente errónea algún día, dejas espacio para esa duda? Pues eso.

No me expliqué bien, el ADN está claro que se usa (si no no existiría), pero no se establece una relación directa con la síntesis de proteínas, es ADN "modificador", como la tecla "alt" o "shift" What a Face una muestra más de que no conocemos bien esto (y bastante alucinante es lo que conocemos para haberlo descubierto hace tan poco). Por eso decía que la similitud cuantitativa de dos ADN's no es determinante al establecer similitudes, es como establecer similitudes entre lenguajes generados pulsando teclas, si muchas son parecidas, pero muchas son la tecla ALT, ya cambia todo una burrada.

Entiendo la definición de la RAE que pones, pero no creo que la línea única fuese nunca eso, y menos a tenor de disponer tan poca evidencia y no ser posible repetir experimentos. No se si puedes encontrar un texto donde diga "la línea única se asienta por firme, es cierta", lo dudo mucho.... De todos modos, esa, como bien dices es la definición lingüística, la duda está presente siempre en la ciencia, como dije muchas veces... solo se habla de plausabilidad, siempre. Puede ser mucha (con la mecánica cuántica con un porrón de experimentos que la confirman y ni uno que haga lo contrario) o poca (como la paleontología, donde la evidencia es la que hay y no se puede hacer un experimento). Por lo tanto la palabra dogma aplicada a ciencia me parece ese oximorón que decía.

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Re: offtopic varios

Mensaje por sandiablo el Vie Nov 28, 2014 1:58 pm

Tanto lo de la línea única como lo del ADN basura fueron dogmas científicos durante cerca de un siglo (un reconocimiento de ello, mencionando explícitamente la palabra "dogma", lo he leído en la revista Investigación y Ciencia), pero en esto mantengo que la ciencia funciona como la iglesia con la inquición y la conquista de América, o los testigos de Jehová con el Armagedón... entonces toda la evidencia apuntaba a... y el celo de los hombres de dios/ciencia les llevó a mantenerse en sus trece... hasta que nueva evidencia/conocimiento más exacto les obligó a bajarse de la burra. Es la actitud de quien se cree en posesión de la verdad absoluta, o el único método válido para producir conocimiento.

Para muestra otro botón, que supongo que habrás pasado por alto, justo al final de mi anterior post.
sandiablo escribió:
¿Y si la teoría del gen egoísta se demostrase totalmente errónea algún día, dejas espacio para esa duda? Pues eso.

El tema de siempre... ya que sabemos cómo pensamos por qué no hacemos el esfuerzo de no caer en él? Sería mucho más interesante todo.

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Re: offtopic varios

Mensaje por Fog el Vie Nov 28, 2014 2:34 pm

sandiablo escribió:Tanto lo de la línea única como lo del ADN basura fueron dogmas científicos durante cerca de un siglo (un reconocimiento de ello, mencionando explícitamente la palabra "dogma", lo he leído en la revista Investigación y Ciencia), pero en esto mantengo que la ciencia funciona como la iglesia con la inquición y la conquista de América, o los testigos de Jehová con el Armagedón... entonces toda la evidencia apuntaba a... y el celo de los hombres de dios/ciencia les llevó a mantenerse en sus trece... hasta que nueva evidencia/conocimiento más exacto les obligó a bajarse de la burra. Es la actitud de quien se cree en posesión de la verdad absoluta, o el único método válido para producir conocimiento.

Para muestra otro botón, que supongo que habrás pasado por alto, justo al final de mi anterior post.
sandiablo escribió:
¿Y si la teoría del gen egoísta se demostrase totalmente errónea algún día, dejas espacio para esa duda? Pues eso.

El tema de siempre... ya que sabemos cómo pensamos por qué no hacemos el esfuerzo de no caer en él? Sería mucho más interesante todo.

Por supuesto que dejo espacio para esa duda... pero es que no funciona así el razonamiento, el gen egoísta no es una teoría propiamente dicha, es una forma de razonar, desde otro punto de vista diferente al humano... otro "prisma" sería el concepto correcto. Mira, aquí se trabaja por ahora con modelos, pero con esos modelos se razona. Por ejemplo el "gen" es un concepto algo arbitrario, un "modelo", pero que ese "gen" se transmite, es algo muy contrastado y plausible (que no un dogma). La teoría del gen egoísta habla de unos hechos y de como se pueden interpretar desde el lado de los genes, y nada más.

La palabra "dogma" la puedes usar como quieras, otra cosa es que existan de verdad, en la ciencia, vuelvo a repetir que si encuentras un texto diciendo que la línea única sea algo totalmente seguro, me lo hagas saber. Otra cosa es que fuese la teoría más interesante y seguida por los científicos.

Sobre el "es lo mismo que la religión, se hacen dogmas hasta que nuevo conocimiento te baja de la burra" he hablado mil veces, y he explicado que no es así, creo que de forma bastante clara, si tu no ves mi razonamiento o no lo aceptas, pues poco más puedo hacer. En ciencia la duda es básica, y la absoluta seguridad no existe, pero en medio existe conocimiento... entre la total duda (la total aleatoridad) y la seguridad absoluta no hay un limbo.

Y dices de que por que no hacemos el esfuerzo de caer en esto? repasa los mensajes, si cada poco tiempo soltáis algo... estáis obsesionados. Ahora si no recuerdo mal dijiste "Démosle gracias a la ciencia por ese mítico complejo de superioridad y démonos la vuelta", a lo que no contesté por encontrarlo redundante, y luego dijiste "Me refiero al mito de la única línea. Era un dogma científico hasta hace apenas 20 años." y eso si porque me hizo gracia el oximorón, nada más... soy yo? :urgh:

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Re: offtopic varios

Mensaje por sandiablo el Vie Nov 28, 2014 2:41 pm

Hacemos es primera persona del plural.

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